J'ai rendez-vous vous le 6 dans un ELSA / PsychoACTIF

J'ai rendez-vous vous le 6 dans un ELSA

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Hiboux 
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Salut à tous

Voilà j'ai une dépendance au benzo ( alpra) je suis à 6mg/jours  des fois je suis en galère et c'est vraiment horrible ( tremblement / cœur qui s'emballe / vision trouble/ l'impression de tomber de faire un malaise sans jamais m'évanouir)

Bref je veux aretter ça j'avais commencer avec un CASPA mais celui de ma ville m'a pas convaincu j'ai donc aretter la on m'a parler d'un autre truc  : ELSA ( equipe liaison soins addictologie)
J'aimerai savoir si l'un d'entre vous, êtes déjà aller dans ce genre de truc

Autre question peuvent il prescrire ? Ou c'est comme au CASPA " pas de prescription au premiers rendez vous"


Je demande ça parceque en gros j'ai encore de quoi tenir légèrement niveau alpra jusqu'a mon rendez vous 
Mais si au rendez vous ELSA il me prescrive rien je suis dans la merde ( dessert médical) donc je me demande si je prévoit le coup et je prend un rendez vous chez mon docteur dès aujourd'hui au cas où  là structure ELSA me prescrit rien le 1er rendez vous

Et je voudrais savoir aussi si j'aurai un suivi avec psychologue ( parce que au caspa j'avais le droit que à un psychiatre qui m'envoyer faire 1000000 rendez vous : prise de sang, IRm et.....)


Bref je crois que je suis un peu brouillon j'espère que vous m'avez compris

Dernière modification par Hiboux (02 décembre 2018 à  05:49)

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StuPanda 
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Bonsoir,

A moins que ça soit différent selon les hôpitaux, l'équipe d'ELSA est en lien avec le csapa mais il ne rencontre que les gens hospitalisé (d'où le nom).

Du coup je vois pas comment tu as eu un RDV si tu en as un. Mais comme au csapa tu vas rencontrer des infirmier en premier, donc tu n'auras pas de prescription. Il vaudrait mieux que tu vois avec ton médecin traitant avant afin d'éviter de te retrouver en rade.

Puis je te demander pourquoi ça n'a pas été au CSAPA ?

Encore une fois c'est comme ça que ça se passe dans l'hosto où je travaille, le csapa sont pour les gens en ambulatoire et Elsa pour les gens hospitalisé et les patients sont souvent orientés vers le csapa par la suite, des fois ils indiquent aux équipes soignantes la marche à suivre pour la prise en charge de l'addiction.

J'ai peur que tu ne te méprenne sur l'organisation et le rôle de ses services. C'est possible qu'à l'hosto de ta ville l'organisation soit différente du mien, mais j'en doute.

Pour résumer, non tu n'auras pas de prescription, voit avec ton médecin généraliste, au passage est il au courant de ton problème ? Il pourrait déjà te prescrire un benzo à demi vie longue (valium, tranxene, lysanxia...) Plus indiqué pour un sevrage et qui t'eviterai de te retrouver en manque trop vite.
Ensuite, si l'organisation est pareil partout, Elsa n'est pas indiqué pour ta situation.

A mon avis, c'est au Csapa que tu trouveras l'aide dont tu as besoin, je te conseillerais de réessayer de prendre contact avec eux.
Il y a peut-être des psychiatres spécialisés dans l'addictologie dans le privé aussi (mais je ne suis pas sûr).

Une prise en charge avec un psychologue peut également beaucoup t'aider, tu peux déjà prendre rdv avec un dans le privé (lui non plus ne prescrit pas).

Si vraiment le csapa n'est pas possible pour toi, voit pour aller dans un autre, sinon médecin traitant.

Fait attention à toi, c'est pas de la rigolade un sevrage aux benzodiazepines, au dose que tu prend tu dois éviter à tout prix d'arrêter d'un seul coup, ça peut être très dangereux (convulsions, angoisses majeurs, décès le cas échéant).

En espérant avoir pu t'aider, n'hésite pas à demander si tu as d'autres questions et donne des news.

Prends soins de toi smile

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Hiboux 
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Étrange.... Par ce que oui j'ai bien rendez vous dans un ELSA et avec un docteur en plus ...

Le CASPA j'ai pas aimé déjà par ce que c'était loin de chez moi et ça me soule de devoir y aller et en plus même si j'ai besoin de mes médoc je veux avant tous m'en sortir et le CASPA ou je suis allée on m'a écouté la première fois
Puis deuxième rendez vous ça a duré 2 minutes on m'a filé une ordonnance d'alprazolam /zopli  puis
- " au revoir à dans à dans 1 mois monsieur"

Clairement c'est nul c'est exactement la même chose que mon docteur... Donc je le suis dis je vais pas me taper les 1h30 aller 1h30 retour de trajet pour avoir le même " service" que chez mon doc ^^

Puis j'ai trouvé ELSA mais j'avoue c'est étrange ce que tu me dis par ce que je suis pas hospitalisé et mon premier rendez vous et avec un docteur

Bref dans tous les cas par peur de tomber en panne j'ai pris rendez vous chez mon docteur pour  le lundi 3,
Je peux mourir d'une crise de manque ? Je savais pas
C'est vrai que les quelques crises que j'ai eu été horrible mais je savais pas du tout qu'on pouvais en crevé

Edit : j'ai eu un rendez vous ELSA en appelant un CMP que j'avais pas été convaincu par le CASPA je me suis suis dit que peut être le CMP pourrait m'aider et c'est le CMP qui m'a rédiriger vers le ELSA

Dernière modification par Hiboux (02 décembre 2018 à  05:51)

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Sangdencre 
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Au CSAPA, je n'ai aussi eut à faire qu'à des infirmière, je n'ai vu qu'un doc (généraliste mais occupant un bureau avec "psychiatre" inscrit sur la plaque.???
Il a été plus que désagréable, me traitant d'entrée d'une menteuse, parce que sur 3 mois mes tests d'urines était toujours positifs à la bupré, d'où mon état de manque prolongé même avec 150 mg de Métha. J'étais révoltée, je n'ai jamais menti sur ma consommation, finalement, j'ai insisté pour que le test ai lieu dans un labo d'analyses médicales. Et ce "Médecin" m'a fait une ordonnance pour recherche de cannabinoïdes, alors que mes 3 test au CSAPA étaient toujours négatifs. Alors bon, le CSAPA je n'y met plus les pieds, je n'ai même pas fait l'année en sirop, je suis retournée chez mon généraliste et j'ai obtenu les gélules tout à fait facilement. Je pense que chaque csapa n'est pas vraiment comparable d'une ville à l'autre, alors pour faire 3 heures de déplacement pour voir une infirmière c'est inutile voire superflu.
Les CMP sont dans certains cas bien plus compétents.
La France est morcelée, pas de Safe pour nous, des pharmaciens odieux.
Faudrait pas comparer les torchons et les serviettes. Je te mettrais volontiers un champignon pas vert.
Hiboux, à 6mg d'alpra, si tu ne fais même pas de crises de convulsions, tu as une certaine marge avant d'en crever, ce qui n'est pas une raison pour ne pas te sevrer, je suis à 24 mg/de Lorazépam (témésta 2.5mg) et 4 mg de Rivotril, j'ai fait de nombreux sevrages et les benzos sont abominables, tu traverse même un réel délirium tremens et c'est là que tu risques de crever de peur.
Je ne connais pas ton âge, ni ton état de santé, mais ne reste pas seul à moins que tu arrives à diminuer ta conso, petit à petit, en voyant tes crises d'angoisse diminuer, fais de la relaxation, du yoga, mais surtout arrête les BDZ. Je ne pense pas qu'on te laisse partir sans une ordo d'alpra, mais je comprend ton angoisse d'être à cours de ce poison. Fais comme tu le sens.
Tiens bon, je trouve que tes décisions sont bonnes. Reviens !
Et si ELSA ne répond pas à tes attentes, tu as bon nombre de psy addicto dans le privé à condition, d'avoir sécu+mutuelle....

La malédiction de l'espèce humaine c'est qu'elle prend la haine comme une forme de communication
Gogol.

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PSYCHOCRACK
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me traitant d'entrée d'une menteuse, parce que sur 3 mois mes tests d'urines était toujours positifs à la bupré, d'où mon état de manque prolongé

pas de bol, tu est tomber sur un mauvais, te dire que tu ment c'est nimportequoi et contre productif même si c'était vrais, ce qui n'est même pas le cas.....

ma psychologues de mon csapa est tres competente.


"l'alcool consserve les fruits, la fumée les viandes."
serge gainsbourg.
Khat Research Programe.

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Sangdencre 
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PSYCHOCRACK.
Je veux te préciser un truc, quand je suis entrée dans son bureau de gros menteur. Ce qu'il m'a dit d'entré, mot pour mot, "quand un toxico me dit que les tests sont faux, je ne crois que les tests" Mais franchement, prendre de la bupré et de la métha te mettent dans un tel état de manque, que c'est même impensable que quelqu'un s'inflige ça.
Parce-qu'évidemment après cette histoire j'ai testé et au bout de même pas 15min j'étais au pic du manque. C'est à dire que lors d'un sevrage le manque se manifeste en plusieurs jours, là c'est le summum du manque en 1/4 d'heure, je ne pouvais même plus marcher, j'avais cette odeur caractéristique dans le nez, mes muscles était si durs que je me donnais des coups de poings pensant les réveiller...
C'est super que tu as un bon CSAPA.
A vite ! xoxo

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Gogol.

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Hiboux 
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Ouai après les CSAPA c'est comme les CMP j'imagine
Je vois de tres bon retour et des fois aussi de mauvais retour ( comme le tiens)  ça dépend des régions

Bon bref maintenant je vais voir ce que donne le ELSA 
J'ai quand prévu le coup j'ai pris un rendez vous demain chez un docteur pour être sur d'avoir de l'alpra

J'irai bien voir un médecin spécialisé dans laddictologie mais bon ça va me coûte une blinde
Déjà que le benzo commence à me revenir cher
J'ai pas de mutuelle / pas de carte vitale, rien
Donc je paye tous
J'envoi juste la feuille de soin du médecin à chaque fois pour me faire rembourser (16euro) mais je met un point d'honneur à pas me faire rembourser les alprazolam

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StuPanda 
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Hiboux a écrit

Étrange.... Par ce que oui j'ai bien rendez vous dans un ELSA et avec un docteur en plus ...

Le CASPA j'ai pas aimé déjà par ce que c'était loin de chez moi et ça me soule de devoir y aller et en plus même si j'ai besoin de mes médoc je veux avant tous m'en sortir et le CASPA ou je suis allée on m'a écouté la première fois
Puis deuxième rendez vous ça a duré 2 minutes on m'a filé une ordonnance d'alprazolam /zopli  puis
- " au revoir à dans à dans 1 mois monsieur"

Clairement c'est nul c'est exactement la même chose que mon docteur... Donc je le suis dis je vais pas me taper les 1h30 aller 1h30 retour de trajet pour avoir le même " service" que chez mon doc ^^

Bref dans tous les cas par peur de tomber en panne j'ai pris rendez vous chez mon docteur pour  le lundi 3,
Je peux mourir d'une crise de manque ? Je savais pas
C'est vrai que les quelques crises que j'ai eu été horrible mais je savais pas du tout qu'on pouvais en crevé

Edit : j'ai eu un rendez vous ELSA en appelant un CMP que j'avais pas été convaincu par le CASPA je me suis suis dit que peut être le CMP pourrait m'aider et c'est le CMP qui m'a rédiriger vers le ELSA

Ah je comprends mieux, c'est le CMP qui a dû t'orienter, après ça doit être une organisation différente de chez moi vu que c'est d'abord une infirmière qui voit sur l'équipe d'ELSA et après un médecin. Mais bon tant mieux pour toi si tu vois un médecin, j'espère qu'il pourra répondre à tes attentes.

Désolé pour vous deux, vous êtes tombé sur des mauvais médecin au Csapa, c'est vraiment chiant les inégalités de soin en France. Mais il y en a de très bon heureusement.

En tout cas, je t'encourage à continuer ta démarche pour te sevrer, je te déconseille juste un arrêt brutal. Je précise que le sevrage est potentiellement mortelle, mais c'est rare à ma connaissance. Il faut juste faire les choses bien smile

Je te souhaite de tomber sur un médecin compétent qui pourrait t'aider et de t'en sortir.

Au passage Sangdencre, il avait sacrément l'air incompétent le médecin que tu as vu c'est fou censored

Stay safe smile

Dernière modification par StuPanda (02 décembre 2018 à  15:12)

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Sangdencre 
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Tu as raison Stupanda, heureusement que j'ai un psy formidable, qui me suit depuis 10 ans, et un généraliste tout aussi cool qui me suit lui depuis 20 ans déjà. Et que je soupçonne d'avoir réglé mon problème avec le CSAPA pour que je puisse passer aussi rapidement du sirop aux gélules.

La malédiction de l'espèce humaine c'est qu'elle prend la haine comme une forme de communication
Gogol.

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hyrda 
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demande d'info à Sangdencre


salut je n'ai aucune dépendance au Benzo ma dépendance est au niveau de la morphine
   je te site 

j'ai fait de nombreux sevrages et les benzos sont abominables, tu traverse même un réel délirium tremens et c'est là que tu risques de crever de peur.   est ce qu'il est plus pénible un sevrage au benzomorphine
merci Hyrda

Dernière modification par hyrda (02 décembre 2018 à  21:37)

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Hiboux 
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hyrda a écrit

demande d'info à Sangdencre


salut je n'ai aucune dépendance au Benzo ma dépendance est au niveau de la morphine
   je te site 

j'ai fait de nombreux sevrages et les benzos sont abominables, tu traverse même un réel délirium tremens et c'est là que tu risques de crever de peur.   est ce qu'il est plus pénible un sevrage au benzomorphine
merci Hyrda

Merci d'éviter de polluer ce sujet... Qui ete à la base pour avoir des informations sur les ELSA
Contacter  vous par MP par ce que le ça c'est complètement hors sujet....
Pas de problèmes mais faites attention quand même

Dernière modification par Hiboux (03 décembre 2018 à  02:26)

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Sangdencre 
Nouveau Psycho
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115 messages
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Hiboux, toutes mes excuses, pour avoir pollué ton sujet. On se laisse vite emballer par des sujets qui nous tiennent à cœur. Pour moi c'est les BZD.
Et étant tout comme moi accroc à ces produits, je pensais que ceci pouvait te motiver pour prendre en main ton addiction.
Et comme toi, je suis très déçue par le CSAPA.
Sans chercher à me justifier. Je serais heureuse de ton compte rendu d'ELSA Qui est en Allemagne une sorte d'équivalent du CSAPA.

La malédiction de l'espèce humaine c'est qu'elle prend la haine comme une forme de communication
Gogol.

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Hiboux 
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26 messages

Sangdencre a écrit

Hiboux, toutes mes excuses, pour avoir pollué ton sujet. On se laisse vite emballer par des sujets qui nous tiennent à cœur. Pour moi c'est les BZD.
Et étant tout comme moi accroc à ces produits, je pensais que ceci pouvait te motiver pour prendre en main ton addiction.
Et comme toi, je suis très déçue par le CSAPA.
Sans chercher à me justifier. Je serais heureuse de ton compte rendu d'ELSA Qui est en Allemagne une sorte d'équivalent du CSAPA.

Non t'inquiète jai été nul pour le coup... Tu pollue pas du tous le sujet je te présente mes excuses j'ai pas répondu très gentiment

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psychodi 
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salut Hiboux

je bosse en addictologie et j'ai fait CSAPA et ELSA
les CSAPA sont des Centre de Soins, d'Accompagnement et de Prévention en Addictologie alors que les ELSA sont des Equipe de Liaisons et de Soins en Addictologie...

Liaison  = équipe mobile, au sein d'un hopital possédant des urgences (il n'y pas d'ELSA s'il n'y a pas de service d'urgence, c'est une obligation "réglementaire" on va dire...)
il y a des équipes de liaison en psychiatrie, en gériatrie et autres...
leur rôle est d'aller dans les services (urgences, maternité, services de médecines internes,..) pour discuter des patient.e.s avec les équipes, éventuellement rencontrer les patient.e.s et proposer des orientations...vers des CSAPA le plus souvent, qui sont en fait l'équivalent des CMP mais pour les addictions...
il est possible pour des médecins d'ELSA de proposer des consultations EXTERNES, c'est à dire d'accueillir des gens qui ne sont pas forcément passés par la case de l'hospitalisation...
tout dépend en fait des MOYENS alloués à l'ELSA : certains n'ont pas de médecins (uniquement des infirmiers et/ou des psychologues et/ou des travailleurs sociaux), d'autres ont un peu de tout (même des nutritionnistes)
il y a beaucoup de disparités sur le territoire entre les différentes équipes
mais une ELSA peut tout à fait accueillir une personne en demande de traitement et proposer une prescription...ça dépend aussi du positionnement du médecin et du mode de financement de l'ELSA (qui n'ont pas toutes les moyens de proposer des consultations externes, donc...)

dans l'équipe où je bosse, le médecin fait parfois des prescriptions de TSO pour dépanner avant de trouver un relais..il a même quelques suivis qui durent dans le temps parce qu'il est parfois difficile de ré adresser ailleurs des personnes qui "accrochent" bien avec tel ou telle personne et qui n'iront pas ailleurs même si on leur propose plusieurs fois...les soignants comme les soignés ne sont pas des pions, on ne change pas une relation qui marche comme ça...mais certains soignants ne s'embarrassent pas trop de cette question des fois, ce que je trouve dommage...

les dispositifs en addicto sont très variés en fonction des territoires, des ARS et des personnels soignants (souvent médecins, psychiatres) qui font les projets d'établissements...ce qui peut expliquer les différences parfois majeures (et dramatiques par endroit) dans les accompagnements proposés...

bon courage pour trouver chaussure à ton pied

il y a des jours étranges
il y a des jours, j'm'étrangle
Surtout...ne pas se biler sur la route...
Psychoactif ? Faut s'abonner là, vite !!

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Hiboux 
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26 messages

psychodi a écrit

salut Hiboux

je bosse en addictologie et j'ai fait CSAPA et ELSA
les CSAPA sont des Centre de Soins, d'Accompagnement et de Prévention en Addictologie alors que les ELSA sont des Equipe de Liaisons et de Soins en Addictologie...

Liaison  = équipe mobile, au sein d'un hopital possédant des urgences (il n'y pas d'ELSA s'il n'y a pas de service d'urgence, c'est une obligation "réglementaire" on va dire...)
il y a des équipes de liaison en psychiatrie, en gériatrie et autres...
leur rôle est d'aller dans les services (urgences, maternité, services de médecines internes,..) pour discuter des patient.e.s avec les équipes, éventuellement rencontrer les patient.e.s et proposer des orientations...vers des CSAPA le plus souvent, qui sont en fait l'équivalent des CMP mais pour les addictions...
il est possible pour des médecins d'ELSA de proposer des consultations EXTERNES, c'est à dire d'accueillir des gens qui ne sont pas forcément passés par la case de l'hospitalisation...
tout dépend en fait des MOYENS alloués à l'ELSA : certains n'ont pas de médecins (uniquement des infirmiers et/ou des psychologues et/ou des travailleurs sociaux), d'autres ont un peu de tout (même des nutritionnistes)
il y a beaucoup de disparités sur le territoire entre les différentes équipes
mais une ELSA peut tout à fait accueillir une personne en demande de traitement et proposer une prescription...ça dépend aussi du positionnement du médecin et du mode de financement de l'ELSA (qui n'ont pas toutes les moyens de proposer des consultations externes, donc...)

dans l'équipe où je bosse, le médecin fait parfois des prescriptions de TSO pour dépanner avant de trouver un relais..il a même quelques suivis qui durent dans le temps parce qu'il est parfois difficile de ré adresser ailleurs des personnes qui "accrochent" bien avec tel ou telle personne et qui n'iront pas ailleurs même si on leur propose plusieurs fois...les soignants comme les soignés ne sont pas des pions, on ne change pas une relation qui marche comme ça...mais certains soignants ne s'embarrassent pas trop de cette question des fois, ce que je trouve dommage...

les dispositifs en addicto sont très variés en fonction des territoires, des ARS et des personnels soignants (souvent médecins, psychiatres) qui font les projets d'établissements...ce qui peut expliquer les différences parfois majeures (et dramatiques par endroit) dans les accompagnements proposés...

bon courage pour trouver chaussure à ton pied

Parfait, j'ai aussi appeler ce matin la dame qui m'a répondu été super gentille ! Elle m'a dit que pour l'addiction aux benzo je serai directement reçu par un docteur et qui normalement va me prescrire et m'aider à sortir de cette addictions

D'ailleurs depuis hier je suis en panne  j'ai réussi à trouver un docteur en " urgence" jamais vu pire docteur au monde !! Je lui explique ma situations : les benzo / les crise de manque qui me font faire des malaises / ma dépression, et aussi mon envie de sortir de tous ça
Il a commencer à me dire qu'à mon âge c'était impossible d'être dépendant au benzo et quil fallait en prendre pendant au moins 10 ans pour avoir les symptômes que je lui ai décrit....
Que je voulais de la defonce gratuite et légal ( je paye toute mes consultations en liquide et je fais jamais rembourser mes alprazolam !!! C'est un point d'honneur)
Il m'a même dit " je pari que maintenant vous allez me sortir une attestation de CMU pour me payer ? surpris
Bref la ce matin ça va mieux je suis allonger sur du carrelage frais ça me fait du bien et je bois du thé ça relaxe vraiment en fait le thé

Jattend demain j'hésite à essayé de voir un autre docteur aujourd'hui pour au moins avoir une boîte
La journée d'hier et cette nuit été vraiment horrible
Cette impression de brûler de l'intérieur mal de partout

D'ailleurs question, c'est possible de ce faire une entorse au pied à cause de la fatigue ? J'ai super mal au pied droit ça " grince" quand je marche mais j'ai rien fait pourtant ( a part aller chez le docteur)

Bref peut être que je monte la tête aussi je sais pas, vous voyez comme un effet placebo ( nocebo du coup ^^) genre je me dis que j'ai rien donc çae fait peur et je stress tous seul et peut être que le docteur a raison, j'ai pas de crises de manques
Mais pourtant je vous jure je simule pas j'ai rellement mal  quand j'ai rien

Putin la puissance du cerveau c'est dingue vraiment je pensais pas qu une douleur psychique pouvais faire mal physiquement

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StuPanda 
Nouveau Psycho
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Quel con le médecin que tu as vu censored
Enfin bref..
Et effet placebo ou pas ça ne retire pas le fait que tes symptômes sont réels et que tu as besoin d'aide.
En tout cas, bon courage pour ton rdv de demain, j'espère que tu trouveras l'aide dont tu as besoin smile

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Hiboux 
Nouveau membre
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Inscrit le 13 Oct 2018
26 messages
Je viens faire mon retour d'expérience sur le E.L.S.A
J'ai eu un rendez vous avec une assistante social / infirmière on a retracé tous mon parcours de drogue depuis les 16 ans : md / coke/ speed/tramadol et benzo
Bref celle où j'ai vraiment du mal à décroché c'est les benzo ( les autres drogues jamais eu de crises de manque)

Jai pas eu de prescription le 1er rendez vous mais  il mon dépanné ( seresta 50mg / zopiclone) jusqu'à mon rendez vous avec un addictologue qui a lieu lundi ,
Bref pour l'instant cest parfait ils ont bien compris mon problème et ma volonté dans sortir.

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StuPanda 
Nouveau Psycho
France
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Inscrit le 10 Jan 2018
55 messages
C'est cool pour toi smile, je te souhaite que ça se passe bien avec l'addicto également.
Merci pour ton retour c'est sympa.

A+

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Salut A l'époque j'ai fait bcp de poussière et des très grosse! Quand tu a abitude en faire du reconnaît bien les premiers symptômes quand il arrive. Je commençais à avoir froid puis le mal de tête qui s'installe et c est de pire en pire. commence a tremblé comme un dingue de plus en plus...[Lire la suite]
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par Equipe de PsychoACTIF, le 19 Jan 2023
Chères, chers PUDs (et celleux qui les aiment), bienvenue ! Oyez, approchez, j'ai tant à vous montrer ^_^/ Vous avez été nombreux-ses à répondre au topic sur les préjugés dont vous avez été victimes, et nous vous en remercions ! Maintenant, saviez-vous que l’être humain est pétri de...[Lire la suite]
 Le "pourquoi" du "comment" de l'addiction
par Échec Scolaire, le 17 Jan 2023
Bonjour, Vous trouverez suivant le lien un article, très long, sur la drogue comme instrument. Peut-être y trouverez-vous aussi quelques réponses. https/www.didyouno.fr/2020/01/12/instrumentalisation-de-la-drogue-2020-par-christian-p-muller/ Comme l’article est vraiment long, pénible à l...[Lire la suite]
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C'est des gens de chez moi eux ! - Cub dans [forum] Musique que je kiff pour chiller ou pour triper
(Il y a 2h)
Savoirs experientiels : merci du partage! dans [forum] Comment je gère l’après conso
(Il y a 2h)
Merci de partager ton expérience ! dans [forum] Comment je gère l’après conso
(Il y a 2h)
Original ^^ ~ dans [forum] Musique que je kiff pour chiller ou pour triper
(Il y a 5h)
Merci pour ces news même si un peu datées MG ~ dans [forum] Zazou
(Il y a 9h)

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