Est ce que l’analyse de drogues a changé vos pratiques de RDR ? / PsychoACTIF

Est ce que l’analyse de drogues a changé vos pratiques de RDR ?

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pierre
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Avec les tests colorimetriques (Marquis, Erlich, Liebermann..., EZ-test, ID-test),  la mise en place de la CCM (Chromatographie sur Couche Mince) dans certaines régions, mais aussi des techniques d'analyse de drogues quantitatives (comme avec SINTES sur Psychoactif, ou le check point à Geneve,), nous nous demandons ce que l'analyse de drogue a changé à vos pratiques, et si il y en a un, l'impact RDR sur vos consommations.

Autrement dit, est ce que l'analyse de drogue vous a déjà fait changé de pratique, si oui, quelle type d'analyse ?

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Ocram 
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Bonjour,

Pour ma part la possibilité de checker mes produits (analyse labo) à changer ma pratique de consommation du tout au tout. Je me permets d'essayer plus de choses car je ne consomme plus rien qui n'a pas été testé préalablement.

C est clairement un stress de moins. Mes expériences avec les produits et donc bien plus apaisée notamment avec les différents RC, car qu est ce qui ressemble plus à une poudre blanchâtre qu'une autre poudre blanchâtre...

Je n'ai en revanche jamais eu l'occasion de tester mes prods avec des réactifs. En partie due au fait que les frais de port pour faire venir les réactif en Suisse son presque plus élevé que le prix du réactif lui même...

Bien à vous,
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Merci pour le témoignage. Pierre

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Daane-El 
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Salut,

Le fait de pratiquer un test est déjà un changement de comportement en lui même. Je me souviens du 1° test que j'ai acheté: un Marquis et un Ehrlich sur un site de e-commerce comme un autre. C'étais quand j'ai commencé la 3-MMC et que les questions de sa qualité revenaient souvent sur PA pour le Marquis et pour tester les champis sauvages avec le Ehrlich.

Pour les champignons, ça n'a pas fait changer mes pratiques de consommations en revanche pour la 3-MMC il y a un geste que j'ai appris à faire, tout bête et que je ne connaissais pas avant...mettre un pochon aux toilettes et tirer la chasse.

Donc je dirais que je me suis senti plus responsable de ce que je faisais et donc que ce fut une évolution plutôt émancipatrice car ça m'a permis d'anticiper sur un mauvais produit par moi-même.

N'ayant jamais eu de gros problèmes à proprement parler, je ne suis pas aller plus loin que les analyses colorimétriques.

Voilà pour moi,
Daane-El
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"Seuls les poissons morts suivent le courant" , proverbe autrichien.

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Bootspoppers 
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Daane-El a écrit

revanche pour la 3-MMC il y a un geste que j'ai appris à faire, tout bête et que je ne connaissais pas avant...mettre un pochon aux toilettes et tirer la chasse.

Tu as rencontré des 3mmc qui réagissaient negativement aux tests? Quels tests utilises-tu pour la 3?

Pour ma part je n arrive pas à gerer les analyses.
Je suis polyconsommateur et je me sens perdu face aux batteries de test à faire. Des procédures ou des tutoriels m'aideraient bien.

Quant a Sintes... ça fait 6 semaines que je leur ai remis un échantillon d'heroine supposée et j'attends toujours le resultat . De tels délais ne me semblent pas .trés opérationnels pour réduire les risques , sauf si on a une consommation prévue sur plusieurs mois d'un lot important.

Voilà donc plus des questions qu'un témoignage....


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sud 2 france 
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Au boulot on va avoir un spectromètre putain jme languis !!!!

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krash
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Ca marche aussi pour les cactus à mescaline?

Dernière modification par krash (27 juillet 2019 à  02:54)


"Les réseaux sociaux ont réalisé une prouesse: ils ont étendu le commérage à l'échelle mondiale."
La connerie, c'est contagieux.

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Ocram 
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krash a écrit

Ca marche aussi pour les cactus à mescaline?

Oui il n'y pas de raison que ça ne fonctionne pas avec les cactus ... thinking

J irais demander à nuit blanche par acquis de conscience.

Ocram

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Core a Corps
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Bootspoppers a écrit

Quant a Sintes... ça fait 6 semaines que je leur ai remis un échantillon d'heroine supposée[...]

Des nouvelles de ton test Boots ? C'est pas tant les résultats qui m'intéressent mais j'aimerais bien savoir si tu les reçus (pour donner une indication du délai) et comment ça se présente.

Spoiler

Sinon désolée, je ne peux pas répondre, je n'ai jamais fait tester mes produits. J'ai un test colorimétrique qui m'attend pour mon prochain trip au LSD, voilà tout !

Dernière modification par Core a Corps (02 août 2019 à  02:27)


Être seule avec le livre non encore écrit, c'est être encore dans le premier sommeil de l'humanité.

Ecrire - Marguerite Duras

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Bootspoppers 
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Core a Corps a écrit

Des nouvelles de ton test Boots ? C'est pas tant les résultats qui m'intéressent mais j'aimerais bien savoir si tu les reçus (pour donner une indication du délai) et comment ça se présente.

Oui je les ai reçus fin juillet.
Mais j ai trouvé les indications assez littéraires, une sorte de commentaire. Pas d indication des molécules en particulier.
Bref je suis un peu déçu par le manque de précision.
Je m.en suis ouvert aux modérateurs qui ont reçu le mail de SINTES et qui me l ont transmis.
A suivre donc.   (Je publierai par ailleurs le trip report correspondant a ce produit )


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Morning Glory 
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Salut la compagnie,
Ca fait un bail,
J'espère que zalez bien,
Quoi de neuf,
Je sais c'est pas le sujet.

Le test colorimétrique m'a beaucoup sensibilisée, ça a rendu le fait que je puisse tomber sur des scams plus réel, parce que je l'ai vraiment expérimenté alors que sans tester il est possible que je ne m'en serais même pas rendue compte. J'ai comprit que même (surtout!) les sites de RCs scammaient, qu'on est jamais à l'abri... et je pense être même devenue plus tatillonne sur les dosages mais ça je sais pas si c'est aussi le fait d'avoir grandit et de m'être renseignée... Mais avant je regardais moins les dosages qu'aujourd'hui, mes techniques de RdR étaient approximatives, et là tout s'est bien affiné, la date correspond à ma rencontre avec les tests et PA... je pense que tout est assez lié quoi, la RdR c'est un tout, les tests en font partie.

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similana 
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Il faut que les mauvais élèves témoignent afin d'être des exemples à ne pas suivre, donc je.

Non, ça n'a rien changé, mes habitudes datent d'avant les drug checking, et je n'ai aucune raison d'en changer. Excepté si je devais acheter une drogue inconnue à un dealer virtuel.

Le truc minable que j'ai fait niveau analyse de drogues, c'est faire tester un truc que je faisais, pour que le résultat soit sur le site internet.

Les ténèbres n'existent pas. Nous errons dans le noir car aveuglés par trop de lumière !

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pierre
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Bootspoppers a écrit

Quant a Sintes... ça fait 6 semaines que je leur ai remis un échantillon d'heroine supposée et j'attends toujours le resultat . De tels délais ne me semblent pas .trés opérationnels pour réduire les risques , sauf si on a une consommation prévue sur plusieurs mois d'un lot important.

Sintes n'est pas un dispositif de réduction des risques, c'est d'abord un dispositif de veille sanitaire. Sintes, c'est faute de mieux, car nous n'avons que cela....
Nous militons pour avoir un dispositif d'analyse qui soit aussi quantitatif (qui donne la pureté) et qui ne prenne que quelques jours. Les suisses l'ont fait ! A Marseille, ils sont en train de le faire !

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RandallFlag 
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Je comprends pas.
Pourtant SINTES est là pour les consommateurs, c'est quoi 6 a 8 semaines pour avoir un résultat (non quantitatif).
Moi quand j'achetais un truc c'était pas pour le consommer de suite, je le rangeait dans un tiroir pendant 6 mois avant de l'utiliser. ^^

Et pis de toute façons c'est pas pour consommer de manière safe SINTES.
C'est juste dans le cas où vous auriez un soucis avec un produit post consommation.

Bientôt on va dire qu'ils ne sont la que pour alimenter les chiffres de la MILDECA.
Vous êtes vraiment des ingrats.....  demon1

Spoiler

Dernière modification par RandallFlag (25 août 2019 à  22:28)

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Pedro El Loco 
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Yo,
Alors je me répéte (je fais ça depuis que me suis inscrit mais c'est pour précher la bonne parole).

Sur Paris, XBT et Charonnes analyses gratos et de façon anonymes vos prod (par CCM donc pas de quanti... que du quali).

Où ça se passe ?

Médecins du Monde - Centre Picpus les Mardi soir et les Jeudi Après-midi
CAARUD B10 Charonne - Rue Beaurepaire - Jeudi Soir (y'a un petit apéro, parfois des conf, bref c'est convivial !).

Peut être qu'un modo pourrait mettre ses infos bien visible histoire que ça tourne

Take Care

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pierre
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A Psychoactif nous ne sommes pas convaincu de l’utilité de la CCM, à part peut être pour les professionnels pour pouvoir financer des postes..

Nous demandons une analyse de drogues qui donne la pureté des produits et des produits de coupe, car cela change tout :  c’est cela qui civilise les drogues. Quand on a le pourcentage on peut doser son effet au mg près.  On peut plus facilement juger des risques d’OD aussi.

L’analyse CCM si on compare avec l’alcool, c’est comme si on analysait une bouteille d’alcool du temps de la prohibition et qu’on dise : il y a bien de l’alcool, sans dire le pourcentage... qui peut aller de 0 à 100...pareil pour les produits de coupe éventuels, on te dit « il y en a » sans dire si c’est des traces ou si il y en a plus Que le produit actif. Ce qui n’est pas du tout la même chose au niveau de la dangerosité.
Tu bois tu ne sais pas si c’est du whisky ou du cidre.

Il ne faut pas oublier que la ccm a été mis en avant après l’interdiction du testing en 2004 et qu’elle a beaucoup d’inconvenients pour les usagers par rapport au testing : temps d’attente pour le résultat qui va de 1h à plusieurs semaines contre 30s pour le testing, il faut passer par un professionnel alors que pour le testing les usagers peuvent être autonome, coût plus important...

J’ai essayé de mettre en place la ccm dans mon Csapa mais ça n’accroche pas. Les usagers essaient, il voit le « résultat » « il y en a » et ils ne reviennent pas.

Certains avancent que c’est le counselling qui est intéressant autour de la ccm... ca me met hors de moi, car on a dit la même chose de la distribution de seringue : il faut une parole avec la distribution de seringue. NON ! L’echange De seringues est un acte rdr en soit. Pas besoin de parole. Et si il y en a, c’est que l’usager en veut. Ça devrait être pareil pour l’analyse de drogue.
Le fait qu’il y ait des formations sur le counselling lié à la CCM dit seulement deux choses :
- Ce n’est pas un outil performant en soit et il faut l’enrober d’une parole...
- Il faut cet outil aux professionnels pour parler des drogues.... aie. Nous en sommes là ...

Il y a actuellement un développement de la ccm en France uniquement parce qu’il y a des sous à prendre, et sans se poser la question de son utilité pour les usagers. C’est complément contraire au processus d’analyse des besoins puis de réponse à un besoin.

Et au total nous allons être coincé avec la ccm pendant 20 ans parce qu’il y aura des postes à défendre. Alors qu’a Genève ils en sont déjà à l’analyse de la pureté....
une petite chance quand même du côté de Marseille qui veut développer l’analyse HPLC qui donnera les pourcentages de produits ! Ah le village marseillais qui résiste..... mais ce n’est pas encore fait.
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plotchiplocth 
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pierre a écrit

ca me met hors de moi, car on a dit la même chose de la distribution de seringue : il faut une parole avec la distribution de seringue. NON ! L’echange De seringues est un acte rdr en soit. Pas besoin de parole. Et si il y en a, c’est que l’usager en veut.

je relève particulièrement ce point, car c'est une position inconditionnelle que j'ai parfois eu du mal à defendre auprès de mes collègues (qui "rationnaient" sous ce discours): sa me (ré)assure bien que tu le rappelles ici smile je suis contre le chantage à la relation imposée en échange de matériel, je trouve ca fourbe et malsain. si c'est l'opportunité pour celui qui le souhaite tant mieux, sinon tant pis

Dernière modification par plotchiplocth (03 octobre 2019 à  22:29)


j'ai guéri de l'idée de guérir

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Pedro El Loco 
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Merci pour ces points de vue qui viennent enrichir notre échange (peut être faudrait-il crée un fil dédié ? )

Spoiler

pierre a écrit

L’analyse CCM si on compare avec l’alcool, c’est comme si on analysait une bouteille d’alcool du temps de la prohibition et qu’on dise : il y a bien de l’alcool, sans dire le pourcentage... qui peut aller de 0 à 100...pareil pour les produits de coupe éventuels, on te dit « il y en a » sans dire si c’est des traces ou si il y en a plus Que le produit actif. Ce qui n’est pas du tout la même chose au niveau de la dangerosité.
Tu bois tu ne sais pas si c’est du whisky ou du cidre.

Disons plutôt que du temps de la prohibition, la CCM aurait permis de dire si cette bouteille contenait de l'éthanol (la molécule que l'on cherche à ingérer lorsqu'on boit une 8.6 ou un grand cru) ou du méthanol (la molécule qui peut rendre aveugle en attaquant le nerf optique)

pierre a écrit

Il ne faut pas oublier que la ccm a été mis en avant après l’interdiction du testing en 2004 et qu’elle a beaucoup d’inconvenients pour les usagers par rapport au testing : temps d’attente pour le résultat qui va de 1h à plusieurs semaines contre 30s pour le testing, il faut passer par un professionnel alors que pour le testing les usagers peuvent être autonome, coût plus important...

A mon avis, les inconvénients pour les usagers sont.... relatifs. Une sorte de set & setting de l'analyse quoi.
En festif, le temps d'attente d'une heure est plutôt bien accepté, et les échanges sont souvent riches pour l'intervenant comme pour l'usager. Y'a réciprocité dans l'interaction. J'en dirais quelques mots plus loin.
Le testing reste accessible pour l'usager donc ça c'est top. Après ça demande un temps d'apprentissage et parfois le "diagnostic" est difficile à poser (à ce propos, merci aux Psycho parce que j'ai vu passer plein de fils où justment, le savoir collectif était mis en commun pour aider le testeur.)

pierre a écrit

J’ai essayé de mettre en place la ccm dans mon Csapa mais ça n’accroche pas. Les usagers essaient, il voit le « résultat » « il y en a » et ils ne reviennent pas.

DAMNED ! Si il y'a un échec, alors on arrête. Ton expérience est intéressante et je serai ravi d'analyser le pourquoi ça n'a pas fonctionné (mais peut être l'a tu déjà fais avec ton équipe).
Du temps où les TSO ont été mis en place, je suis persuadé que plein d'addictologues ont du tenir un discours similaire : "J'ai mis mon patient sous TSO et il a continué d'injecter" => ça ne marche pas. (Ps : je dis persuadé parce qu'à cette époque, j'étais pas né...)
On ne peut plus tenir ce genre de discours faut que ça avance.


pierre a écrit

Certains avancent que c’est le counselling qui est intéressant autour de la ccm... ca me met hors de moi, car on a dit la même chose de la distribution de seringue : il faut une parole avec la distribution de seringue. NON ! L’echange De seringues est un acte rdr en soit. Pas besoin de parole. Et si il y en a, c’est que l’usager en veut. Ça devrait être pareil pour l’analyse de drogue.
Le fait qu’il y ait des formations sur le counselling lié à la CCM dit seulement deux choses :
- Ce n’est pas un outil performant en soit et il faut l’enrober d’une parole...
- Il faut cet outil aux professionnels pour parler des drogues.... aie. Nous en sommes là ...

En fait, la CCM c'est un support qui permet un échange. discuter des pratiques, des risques, des produits de coupe mais aussi de la vie de la personne. ça permet de créer du lien social d'une certaine façon.
Aujourd'hui y'a deux possibilité pour la CCM :
1° Se pointer à une perm (ou sur un stand si c'est du festif). ça prend 40 min. Entre temps, l'usager peut faire ce qu'il veut. Et il revient quand il veut pour le résultat.
2° Filer un échantillon à une asso (souvent un CAARUD mais pas que) qui va envoyer ça à une autre asso qui gère l'analyse. La c'est plus long. Et pendant ce temps, l'usager peut faire.... bref je me répète smile

Quant à dire qu'enrober un outil de parole c'est démontrer qu'il est inefficace... aie... En fait, y'a le choix, t'es pa obligé de parler à l'intervenant. Tu peux aussi juste récupérer ton résultat et A+ dans l'bus (tram/métro/autres transport en commun de ton choix)

De même, cet outil est un support, pas le support. Parler guedro et RDR j'y passe mes journées et parfois même mes weekend sans pour autant avoir accès à des moyens d'analyses (CCM et HPLC) mais comme tu le dis, les professionnels (et les usagers, entre eux), bah ils utilisent... la parole (pour parler guedro, on a encore rien fait de mieux)

pierre a écrit

Il y a actuellement un développement de la ccm en France uniquement parce qu’il y a des sous à prendre, et sans se poser la question de son utilité pour les usagers. C’est complément contraire au processus d’analyse des besoins puis de réponse à un besoin.

Et au total nous allons être coincé avec la ccm pendant 20 ans parce qu’il y aura des postes à défendre. Alors qu’a Genève ils en sont déjà à l’analyse de la pureté....
une petite chance quand même du côté de Marseille qui veut développer l’analyse HPLC qui donnera les pourcentages de produits ! Ah le village marseillais qui résiste..... mais ce n’est pas encore fait.

Désolé mais là je freeze... Pour ton information, je participe à un réseau d'analyse en tant que bénévoles. D'ailleurs les intervenants sont quasiment tous des bénévoles qui mettent à disposition leurs compétences auprès des usagers et sont tous ravi d'avoir en retour accès aux compétences et savoir des usagers (bah ouai, certains d'entre eux prod pas et la parole de l'usager, son savoir expérientiel, il est précieux).
Je trouve ça triste d'avoir une telle vision de la chose mais bon, chacun.e fait bien comme il l'entend.

L'analyse HPLC c'est le graal, t'inquiéte pas Pierre, nous aussi on aimerait pouvoir en faire. Le truc, c'est qu'il te faut des gens formés pour ça. C'est pas en regardant un tuto youtube que tu apprends à gérer ça de façon efficace et pertinente (sinon, d'ici ce weekend je suis compétent pour faire de la chirurgie cardiaque).


pierre a écrit

A Psychoactif nous ne sommes pas convaincu de l’utilité de la CCM, à part peut être pour les professionnels pour pouvoir financer des postes..

Pourquoi se priver d'un outil RDR en plus ? faudrait virer les never share parce qu'elles risquent d'être réutilisé ?
Les filtres coton parce qu'ils virent pas les excipients et les agents pathogènes ?

Bref, à mon avis, la CCM offre juste une possibilité de plus pour l'usager de s'informer sur ce qu'il consomme et on s'adapte.

ça me rappelle une réunion hospitalière ou les médecins crachaient sur les CJC en disant (je vous résume le bordel hin) "Ouin ouin, les CJC c'est des branlos qui font que blablater et qui pensent que nous on fait que donner des neuroleptiques et hospitaliser". Aprés 45 min de radotage, j'avais pris la parole : "euh mais ça c'est vos représentations. On devrait pas les inviter pour qu'on puisse confonter nos visions et avancer dans la même direction à savoir la santé des personnes qui viennent nous voir ? " Silence dans la salle. Ouai, parler ça prend du temps, c'est frustrant mais c'est aussi ça qui nous rend humain. Après c'est peut être ma déformation professionnelle (je suis psy) mais bon, que voulez vous, on s'refait pas ma p'tite dame.

Sur ce : take care, RDR everywhere


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Pedro El Loco 
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plotchiplocth a écrit

pierre a écrit

ca me met hors de moi, car on a dit la même chose de la distribution de seringue : il faut une parole avec la distribution de seringue. NON ! L’echange De seringues est un acte rdr en soit. Pas besoin de parole. Et si il y en a, c’est que l’usager en veut.

je relève particulièrement ce point, car c'est une position inconditionnelle que j'ai parfois eu du mal à defendre auprès de mes collègues (qui "rationnaient" sous ce discours): sa me (ré)assure bien que tu le rappelles ici smile je suis contre le chantage à la relation imposée en échange de matériel, je trouve ca fourbe et malsain. si c'est l'opportunité pour celui qui le souhaite tant mieux, sinon tant pis

Là je ne peut que te rejoindre Potch.
En inter, quand je vais les entretiens de restitution, je donne d'abord le résultat et ensuite je demande si la personne veut plus d'info. Pour l'instant j'ai jamais eu de refus mais le jour où j'en aurai, ça me posera aucuns problèmes. Suis là si y'a besoin/envie. Si y'a pas, bonne teuf et tapes bien du pied prés des caissons (tu veux pas une paire de boules quies ? vazy prend en une poignée pour filer aux copains/copines !)


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Hilde 
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Pedro El Loco a écrit

Spoiler

C'est invraisemblable, dans tout ton pavé après avoir ignoré l'essentiel du message de Pierre comme s'il n'avait pas déjà répondu à ta question,

pierre a écrit

L’analyse CCM si on compare avec l’alcool, c’est comme si on analysait une bouteille d’alcool du temps de la prohibition et qu’on dise : il y a bien de l’alcool, sans dire le pourcentage... qui peut aller de 0 à 100...pareil pour les produits de coupe éventuels, on te dit « il y en a » sans dire si c’est des traces ou si il y en a plus Que le produit actif. Ce qui n’est pas du tout la même chose au niveau de la dangerosité.
Tu bois tu ne sais pas si c’est du whisky ou du cidre.

[...]

J’ai essayé de mettre en place la ccm dans mon Csapa mais ça n’accroche pas. Les usagers essaient, il voit le « résultat » « il y en a » et ils ne reviennent pas.

Spoiler

tu réussis à tourner autour du pot, en diluant le sujet dans plein de considérations bien-pensantes mais sans pertinence, voire carrément effarantes:

Pedro El Loco a écrit

L'analyse HPLC c'est le graal, t'inquiéte pas Pierre, nous aussi on aimerait pouvoir en faire. Le truc, c'est qu'il te faut des gens formés pour ça.

qui en creux confirment ce que disait Pierre:

pierre a écrit

Il y a actuellement un développement de la ccm en France uniquement parce qu’il y a des sous à prendre, et sans se poser la question de son utilité pour les usagers.

Ben ouais, s'il faut des gens formés pour fournir un certain service, embauchons des gens formés, ou formons-les, ou renonçons à fournir le service!

Mais toi là, tu nous expliques qu'il faut fournir un service adapté au niveau de compétences de ceux qui le délivrent! C'est la politique de l'offre prônée par François Hollande??? [je blague]

Pedro El Loco a écrit

Après c'est peut être ma déformation professionnelle (je suis psy) mais bon, que voulez vous, on s'refait pas ma p'tite dame.

J'aurais dit fonctionnaire plutôt après ce que j'ai lu plus haut!

Sans rancune, mais intellectuellement je suis très choquée par ce galimatias.

Dernière modification par Hilde (04 octobre 2019 à  12:16)


Ils manquent seulement d'imagination

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Pedro El Loco 
Nouveau membre
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Salut Hilde.
Mince je pensai pas que ce serait interpréter comme ça.
J'avoue que j'ai un peu écris sous le coup de l'énervement (ça me réussi pas visiblement).
Mais merci je vais clarifier mes propos !

En fait, à mon sens, la CCM n'est qu'un outil parmis d'autres. L'approche HPLC, on est aussi en train de la développer dans l'asso et on va la fournir aux usagers mais en attendant, plutôt que de ne rien proposer, on met à disposition la CCM

Hilde a écrit

Mais toi là, tu nous expliques qu'il faut fournir un service adapté au niveau de compétences de ceux qui le délivrent! C'est la politique de l'offre prônée par François Hollande??? [je blague]

Me suis sans doute mal exprimé. Pour fournir un service de cette importante, il faut déjà compétent. Ces gens existent ou vont exister (comme tu dis, ils peuvent être formé).
Ces gens ils doivent être recruter avec des sous et les asso se battent aussi pour ça.
J'ai l'impression que tu imagines que je dis qu'il faut qu'on se limite à la CCM. Non non non bien au contraire !

(j'ai modifié ici parce que je crois que je t'ai lu trop vite... désolé)


J'arrive pas à citer ton spoiler donc je le copie/colle :
Je traduis si tu n'as pas compris: l'information "il y en a" a tellement peu de valeur ajoutée pour l'usager qu'il ne réitère pas l'expérience la fois suivante et se passe de cette information, donc non, ça ne marche pas

Si je peux te rapporter une anecdocte : sur une inter. un.e usager.e c'est pointé avec un produit à analyser (speed présumé). mais en fait c'était pas du speed. La personne à trouver cette information intéressante. Donc pour ce coup là, ça a marché. Est ce que ça veut dire que la CCM c'est le graal ? non. mais ça a été utile.
On ne peut pas se baser sur une expérience sur un site pour conclure à l'inefficacité d'un outil. Qu'en penses-tu ?

Hilde a écrit

J'aurais dit fonctionnaire plutôt après ce que j'ai lu plus haut!
Sans rancune, mais intellectuellement je suis très choquée par ce galimatias.

Aucune rancune non plus, on s'est mal compris (je pense).
En revanche pour le fonctionnaire... Bon c'est un peu blessant

J'espère que ce second post aura permis d'éclairer mes propos. en tout cas merci de la leçon : ne pas écrire sous le coup de la passion.

Dernière modification par Pedro El Loco (04 octobre 2019 à  12:40)


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Hilde 
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Alors Pedro comme tu as fait l'effort d'une réponse détaillée, je vais te répondre à mon tour.

Tout d'abord pour poser la situation, je réagis, j'ai réagi, en tant que personne non familière de ces sujets-là et très intéressée, de l'extérieur, par ton échange avec Pierre.

Aussi je n'avais a priori aucun avis sur l'utilité absolue ou relative d'une analyse CCM ou HPLC Spoiler

J'ai beaucoup aimé la réaction de Pierre car je l'ai trouvée pragmatique (de terrain), claire et percutante.

Pedro El Loco a écrit

J'ai l'impression que tu imagines que je dis qu'il faut qu'on se limite à la CCM

Non, j'avais l'impression que tu cherchais absolument à justifier la décision de proposer et donc de financer une offre de service, la CCM, en l'absence d'évaluation objective de son utilité et du service rendu aux usagers, et ceci après même que Pierre t'a donné des éléments de réflexion, que tu as préférés ignorer pour avancer des affirmations non prouvées de type:

Pedro El Loco a écrit

Pourquoi se priver d'un outil RdR en plus ?

Si le service n'est pas utilisé alors c'est abusif de le qualifier d'outil RdR, et s'il est très peu exploité au regard de son coût d'investissement et d'exploitation, alors c'est éventuellement un outil RdR, mais potentiellement peu efficient et à comparer à la façon dont pourrait être employées ailleurs et avec quels résultats les ressources mobilisées dans cet outil.

Pedro El Loco a écrit

Bref, à mon avis, la CCM offre juste une possibilité de plus pour l'usager de s'informer sur ce qu'il consomme et on s'adapte.

Tant que tu n'as pas évalué l'intérêt de cet outil, le fait que cette possibilité existe n'est pas un argument en faveur du dispositif.

Pedro El Loco a écrit

Si je peux te rapporter une anecdocte : sur une inter. un.e usager.e c'est pointé avec un produit à analyser (speed présumé). mais en fait c'était pas du speed. La personne à trouver cette information intéressante. Donc pour ce coup là, ça a marché. Est ce que ça veut dire que la CCM c'est le graal ? non. mais ça a été utile.
On ne peut pas se baser sur une expérience sur un site pour conclure à l'inefficacité d'un outil. Qu'en penses-tu ?

J'en pense que c'est le premier argument concret que je lis sous ta plume. Jusqu'à présent tu as expliqué combien il était facile, commode, confortable, de faire faire une analyse CCM pour l'usager mais sans justifier de son utilité cela n'a pas de sens. Cela fait un peu téléachat, tu sais les gens qui cherchent à vendre des gadgets hyper cools mais qui ne servent à rien et ne seront jamais utilisés s'ils viennent à être un jour achetés et s'empileront à la cave ou au grenier.  Mon coupe pomme est efficace, il coupe les pommes, mais quel intérêt? Spoiler


En substance, ce que tu dis c'est que si l'on admet que la CCM n'a aucun intérêt pour quantifier les produits de coupe (ce que Pierre cherche à démontrer), sa capacité à qualifier le contenu de l'échantillon permet de savoir si le produit actif principal est bien celui que l'on croyait, et que dans ce cas-là le résultat est valorisé par l'usager. Alors après dans quelle mesure ce genre de situation va-t-elle souvent se présenter et les usagers vont-ils soumettre leur produit à analyse car ils ont ce type de doute?, etc., ça reste à déterminer précisément pour évaluer plus largement l'intérêt de la CCM.

Tu parles d'(in)efficacité, mais à moyens limités, ressources contraintes, c'est l'efficience qui est pertinente (le ratio entre valeur du résultat et prix de revient).

Pedro El Loco a écrit

En revanche pour le fonctionnaire... Bon c'est un peu blessant

C'est juste, c'est blessant (et injuste pour les fonctionnaires), mais un raccourci ou cri du cœur de ma part en réaction à la façon dont tu disqualifies l'intérêt réel et quantifiable, du dispositif pour t'appuyer sur des arguments mous et sentimentaux, a priori, tels "une possibilité utile".

Si tu ne comprends pas où je veux en venir, je te conseille de visionner ces cours d'Esther Duflo, une experte de l'économie du développement, sur la microfinance - c'est aussi une critique du microcrédit, pourtant possibilité utile avant toute évaluation sérieuse...

Dernière modification par Hilde (04 octobre 2019 à  14:45)


Ils manquent seulement d'imagination

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Rick 
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Pedro El Loco a écrit

En fait, la CCM c'est un support qui permet un échange. discuter des pratiques, des risques, des produits de coupe mais aussi de la vie de la personne. ça permet de créer du lien social d'une certaine façon.

"bon vu que la machine à café ne fonctionne pas, le fait de se regarder comme des cons devant la machine qui fait bouillir de l'eau c'est tout de même utile, ça nous permet de parler". Tout en faisant une fantastique gabegie financière au passage. Si le personnel soignant ou les travailleurs sociaux ont besoin d'une CCM pour parler avec les patients ou les usagers, on va dans un putain de mur. C'est pour moi un aveu d’échec : soin relationnel 0 , relation de confiance? absente.

Je vous ai fait un petit sketch, le vih sur couche mince :
Bientôt on va prendre des prises de sang inutiles pour que l'infirmière parle à son patient? "vous êtes séropositif" Oui , je sais bien, d'accord. "Et vos lymphocytes T... neutral "
Quoi? il y en a combien?! yikes "Il y en a". Combien!! mad " "Au moins  UN cool".



"Oui bon, la machine à café est neuve et elle ne fait que de l'eau bouillante mais HEY ça réchauffe au moins. Comment? vous auriez préféré attendre une semaine de plus et avoir du café au travail. Mais voyons, c'est à cause de ce type de raisonnement que les gens en 2019 ils n'ont pas de café, c'est de votre faute. Il faut du personnel pour la réapprovisionner et ça coûte cher, ça prend du temps alors que là j'ai branché l'arrivée d'eau sur la resistance et TADAAAM. Oui bon hein, au pakistan ils n'ont même pas de  méthadone !"

Je préfère avoir du matériel stérile pour m'injecter qu'une ccm, des filtres toupies qu'une ccm, attendre 2x plus longtemps, allez même avoir mon résultat en différé MAIS AVEC LES % .
A quoi ça sert d'avoir un échantillon avec 90% de coupe et 3% du produit actif que je recherche et qu'à la suite d'une analyse on me dise "oui c'est bien de l'heroïne...hm".

perso quand je transmet les résultats d'un analyse de SINTES , sans un % , je ris jaune et  l'usager lui est généralement (très) déçus. Même parfois, il demande avec étonnement : "c'est tout?!"


Enfin , pour les contribuables, le matériel nécessaire pour une CCM NE DOIT PAS ETRE UN PIED DANS UNE PORTE pour ré-obtenir des financements et échauffer un marché.
Quand tu veux une VOITURE on essaye pas de te vendre une calèche d'abord. Les usagers ont compris que le service rendu par les ccm sont obsolètes, tout commes les chevaux. Même si le cheval c'est trop génial et la CCM aussi.

Informez bien qu'il n'y aura PAS le % des produits et vous verrez les usagers abandonner...

Dernière modification par Rick (11 octobre 2019 à  09:34)


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plotchiplocth 
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Rick a écrit

lol, l'argument du "bon vu que la machine à café ne fonctionne pas, le fait de se regarder comme des cons devant la machine qui fait bouillir de l'eau c'est génial ça nous permet de parler".

Tout d accord
La preuve que peu utile en soit, si juste support
OK mieux que rien... Mais bordel changeons ça ! Analyse qual et quant !
Pour moi, pas les % = pas de demande d analyse (sûrement a tort... Quoique)

Dernière modification par plotchiplocth (11 octobre 2019 à  09:13)


j'ai guéri de l'idée de guérir

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Rick 
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au lieu de parler devant la machine à eau bouillante, cibler les besoins de l'usagers et lui proposer une offre adapté à SES besoins me semble plus pertinent

plotchiplocth a écrit

Pour moi, pas les % = pas de demande d analyse (sûrement a tort... Quoique)

actuellement avec sintes, certains produits ont est certain (ou presque) qu'il y aura les % mais pour les RC et toutes les molécules qui ne sont pas H/CC/MD le doute plane...
les gens si tu leurs dis "non il n'y aura pas le %" , ils n'envoient même pas la lettre !
Alors se déplacer exprès pour une CCM , euuuh , faire des analyses "aux usagers qui passent" pas très performant.

Et encore une fois, quand vous allez au concessionnaire , vous propose-t-il un PONEY ?

Bien entendu, quand tu veux aller à la ville 5Km plus loin, avoir un poney c'est mieux qu'être à pied... c'est inutile que le gouvernement dépense pour des choses obsolètes

Dernière modification par Rick (11 octobre 2019 à  09:43)


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Pedro El Loco 
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(avant de commencer, je me permets juste de vous faire une proposition : on devrait peut être ouvrir un nouveau fil de discussion genre : Analyse de produits. Parce que j'ai l'impression qu'on dérive par rapport au sujet "officiel" de ce fil)

Bref, je continu de croire (peut être à tort) qu'on s'est mal compris.
Encore une fois, la CCM est un support pour parler de produits et de conduite et non pas LE support (arrêter de ramener ça sur le terrain, on avance pas...).
Je vous le redis (encore), sur le terrain, j'ai pas besoin d'un analyse toxicologique pour parler prod et rdr avec les usagers et / ou patients.

L'HPLC est en VOIE DE DÉVELOPPEMENT (je vous le redis : Pierre à parler de  Marseille et y'a aussi Paris qui développe cette méthode d'analyse pour la proposer aux usagers mais :
1° ça coûte des thunes (allez regarder le cout de la machine SANS les consommables)
2° faut du personnel formé (bénévole ou salarié) - si bénévole, le cout est moindre mais c'est plus aléatoire.

Donc oui ça prend du temps de réunir tout ça... Mais c'est en cours.

Maintenant, vu qu'ici se qui semble primer c'est l'argument d'expérience, allons-y.
La CCM va permettre d'identifier (notamment) les produits de coupe à risque du genre la scopolamine dans l'héroïne, les fentanyloïdes bref ce genre de sale truc mortel.
Tu analyses ton prod, y'a un produit de coupe qui craint : bah si ça c'est pas une information pertinente dis donc ! (je vous donne ces exemples en ne les sortant pas de mon imagination, c'est du vécu par les analystes bénévoles et à partir de la CCM...).
Perso je suis pas usager d'opiacés IV mais tu me dis que y'a de l'octofentaly dans mon prod, je te laisse le pochon.

Deuxio, quand t'arrives aux urgences avec le bras cassé, ce que tu veux, c'est voir le médecin qui te remettra tout le bordel en place. C'est ça l'objectif final.
Mais le médecin il est pas dispo immédiatement (voir l'état déplorable des urgences en France... courage)
Donc en attendant, on va te foutre sous antidouleur. C'est temporaire.

Bah la CCM c'est l'antidouleur, en attendant que l'HPLC elle arrive.

Un dernier point : vous semblez tous dire que le CCM finalement ça sert à rien et que si (je cite Rick) on prévient l'usager que y'aura pas de %, bah il va pas faire l'analyse.
70 analyse en 10h d'interventions sur un gros festoch connu en région parisienne.... C'est vrai que ce soir là, les analystes se sont touchés la nouille.

Si je reprend ta parabole (Rick) : si tu dois te déplacer sur une longue distance et que tu veux une bagnole MAIS que pour l'instant, la bagnole est pas dispo (elle passe un contrôle technique, il manque une pièce) et qu'on te propose un cheval, tu fais quoi ? tu pars à pied ? tu prends le cheval ?

Un dernier point, on se base (tous, moi compris) sur nos propres expériences donc c'est forcément biaisé.
J'ai pas eu le temps de faire des recherches sur l'évaluation de l'efficacité de ce dispositif (promis à un moment je m'y colle).

Dernière modification par Pedro El Loco (11 octobre 2019 à  13:36)


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plotchiplocth 
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Pedro El Loco a écrit

L'HPLC est en VOIE DE DÉVELOPPEMENT (je vous le redis : Pierre à parler de  Marseille et y'a aussi Paris qui développe cette méthode d'analyse pour la proposer aux usagers mais :
1° ça coûte des thunes (allez regarder le cout de la machine SANS les consommables)
2° faut du personnel formé (bénévole ou salarié) - si bénévole, le cout est moindre mais c'est plus aléatoire.
Donc oui ça prend du temps de réunir tout ça... Mais c'est en cours.

ya plus ka ke sassfasse smile

Pedro El Loco a écrit

Un dernier point, on se base (tous, moi compris) sur nos propres expériences donc c'est forcément biaisé.

c 'est sur, c'est subjectif. je parle pour moi et d'autres usagers proches, pas pour tous.
Je suis par exemple en demande pour RdR de recherche de traces d'hydrocarbures/pesticides/métaux lourds/micotoxines qui seraient dans certaines substances que je consomme => CCM?
.........................................

je suis par exemple en demande du % de substance active dans des substances particulièrement addictives que je consomme,  afin de pouvoir réguler au mieux ma consommation et développer mes compétences dans le domaine => CCM?
..........................................

comme tu dis, c'est subjectif, mais j'ai du mal à croire que d'autres usagers ne sont pas dans le meme cas.

bref, pour moi, ne pas donner le % de substance active, c'est donc aussi participer à un système de contrôle ne favorisant pas la gestion des consommations

bien à vous smile

Dernière modification par plotchiplocth (11 octobre 2019 à  20:19)


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Rick 
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L'OFDT réalise déjà des analyses avec les % de chaque principe actif pour des usagers chaque jour, donc l'hplc est "en développement" oui mais le service ne l'est pas.  Le service existe déjà. Et d'ailleurs je suis presque convaincu que si l'on donnait la parole aux personnes qui réalise la coordination chez SINTES entre les usagers et les labos, ils adoreraient avoir plus de moyens, qu'on puisse avoir nos résultats sous 48h par courrier etc. Mais les moyens ils ne les ont pas et je doute que dépenser des millions en CCM va améliorer les choses (avis perso). Aussi le problème se pose vis a vis de l'indépendance et du contrôle qualité, responsabilité juridique etc.

Maintenant augmenter l'efficacité des résultats quantitatifs, Est ce que ce sera plus rapide si on développe d'abord un réseau de CCM? si la réponse est oui alors très bien. Si cela permet de donner au grand publics, à terme, l'accès aux résultats avec les %, plus rapidement alors cela peut avoir un intérêt. Si cela permet au grand public de découvrir le testing, d'aimer ça et d'en demander plus et ce qui poussera  à l'investissement dans une sorte de "deuxième génération de testing, avec%" oui ce sera bien.

mai il est aussi probable (pas certain) que le développement des CCM puisse ralentir le développement des solutions non obsolètes... en effets les budgets se font sur plusieurs années et quand celui ci a été dépensé ...
L'état n'achète pas son matériel en LEASING donc impossible de se faire rembourser une partie des frais précédents pour mettre en place une nouvelle méthode d'analyse révolutionnaire et accessible par ex.
il est aussi possible que les usagers soient déçus et rejettent le testing.. "inutile"

vous semblez tous dire que le CCM finalement ça sert à rien

Non, cela ne sert pas à rien mais par contre , il est probable sur les 70 usagers, certains ont pensé que le résultat n'a pas été à la hauteur. Celui qui a fait analysé sa coke, mdma pour voir si elle était bonne. Au hasard.
A ton des chiffres sur la satisfaction du service rendu?Pourquoi ne pas faire remplir un questionnaire là dessus, cela pourrait motiver et prouver que l'on a besoin des analyses quantitatives, non? A force de faire des analyses en festival sans les %, rien que par le bouche à oreilles, les personnes vont être consciente qu'ils n'auront jamais le degrés de pureté et ça va avoir un impact à long terme sur la réputation de ce service.

Moi je participais activement à SINTES et quand il n'y a pas le %, les personne sont généralement déçus. C'est une réalité, du domaine de l'objectif et pas du subjectif.
La satisfaction d'obtenir ses résultats n'est pas la même non plus, quand il y a les % , les remerciements sont importants.

D'ailleurs la chose pourrait être quantifiée, si je m'amusais à faire une série de statistiques sur la satisfaction des anciens usagers. Une simple question sur l'utilité du service rendu pourrait être une belle douche froide pour certains...
En festival tu représente une structure, populaire, tu es parfois bénévole, bienveillant, souriant...l'usager a t il, seulement la place, d'exprimer son mécontentement? permet moi d'en douter ! surtout à 70u/h..
un contact en face à face, rapide, et la gratuité* du service peut masquer cette déception sous le vernis des conventions sociales.
[*Fait payer ta CCM 10€ ou 100€ et tu verras que les attentes des personnes vont commencer à émerger "oui mais moi je m'attendais à... je pensais que... pour ce prix là j’espérais au moins.." alors qu'un service gratuit diminue beaucoup les attentes des usagers / clients (c'est un phénomène qui a été étudié et qui est reconnus par les sciences sociales, c'est pour ça que certaines marques gardent leurs prix à un certain seui... qualité du service et prix sont lié) donc dans l'état actuel, mon opinion est que la demande n'est pas satisfaite et si elle l'est, comme dans le cas d'une ccm, la satisfaction ne sera pas optimale]

Tu vois à sintes, quand tu attends un résultat et ça fait plusieurs semaines qu'ils ont envoyé le produit (attente), on communique entre anonymes et bien là c'est plus propice à réveler le fond de ta pensée... Alors qu'un joli jeune homme/femme soignant ou bénévole en festival qui te propose un service gratuit... tu ne vas pas cracher sur la qualité des capotes premier prix ou sur une ccm, c'est pas acceptable socialement.


Bien entendu, tout cela ce n'est que mon point de vue. La seule chose qui est objective c'est que la CCM déçoit les usagers. Pas systématiquement bien entendu... Est ce que les résultats les auraient déçus si il y avait eu le % pour chaque psychoactif pertinent? Oui , cela reste possible, car il reste le délais.. avoir un résultat en 1H ce n'est pas la même chose qu'en une semaine. Donc la question se pose : doit on vraiment développer, dans les années 2020-2030 la CCM alors que c'est déjà obsolète?

ps: combien de méthanol Spoiler ou un dérivé de fentanyl avec des ccm , à ce jour?  vu les dernières conclusions sur la (non) présence de ses substances... roll

Dernière modification par Rick (11 octobre 2019 à  20:53)

Reputation de ce post
 
merci pour l argumentaire bien articulé.

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