arrêter la métha à moindre frais?.. le manque, ça pue la M...!!! / PsychoACTIF

arrêter la métha à moindre frais?.. le manque, ça pue la M...!!!

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loizeau-lyr 
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franchement chuis un peu énervée là.. j'ai bu qq bières auj (attention de pas en faire une habitude hein?) et ça me braque un peu vos réactions genre jamais je vais y arriver.. presque envie de chercher le contrat psychoactif/M.Bouchara...!!! c'est quand mm ouf que pas un modo (en dehors de fil, merci fil) soit intervenu juste pour demander le protocole et comment ça allait (merci sufenta aussi)... pour la suite j'ai presque l'impression d'avoir dit de gros gros mots alors que ma seule motiv c'est sortir ma putain de tête de cette flotte saumâtre.. ou c'est parce que j'orthographie bien saumâtre, j'ai les moyens de me démerder toute seule??.. le drame de ma putain de vie! trop border pour être dans la first line, trop  first line pour faire partie des borders! je vous emmerde!!!!

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loizeau-lyr 
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franchement je m'attendais pas à me sentir dépassée sur ce site.. et parce que j'arrête la métha.............. .

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filousky 
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loizeau-lyr a écrit

franchement je m'attendais pas à me sentir dépassée sur ce site.. et parce que j'arrête la métha.............. .

J'ai pu te soutenir parce que j'ai du cœur et que je sentais que tu en avais besoin, mais ma raison aurait voulu te prévenir de ce qu'est le PAWS.

Il t'arrive quoi ? tes deux derniers posts sentent la colère .... Serait-ce les premiers signes de ce fameux PAWS ?

Si par bonheur, tu y échappes, une passion amoureuse peut produire assez d'hormones pour surpasser le rééquilibrage de tous tes neurotransmetteurs par une orgie dantesque sentimentalo-érotique (j'ai eu cette chance une fois lors d'un premier sevrage de l'héroïne en I.V.), par exemple, mais attention à la chute  !

Puisque tu as demandé si quelqu'un avait déjà vécu des sevrages à sec, je vais te raconter :

J'en ai vécu des sevrages secs d'opiacés, de benzodiazépines et d'autres et le souvenir qui est resté gravé au fer rouge, lié à mon dernier sevrage total sec n'est pas le sevrage en lui-même (c'est juste pas agréable, mais avec le catapressan, ça passe) mais les deux ans qui ont suivi avec une dépression qui a commencé plus d'un mois après le sevrage pour devenir insoutenable (hospitalisation psy) à partir du deuxième mois. À la fin du troisième mois, je buvais une bouteille d'alcool fort par jour pour calmer mes angoisses. En passant par un alcoolisme ravageur et le sevrage de l'alcool, j'ai fini par sortir de cette dépression 2 ans après.

C'est long et dur. J'ai failli en mourir de deux façons, de ma main (TS ratée) et par la main de mon propre père qui a longuement hésité à m'étouffer avec un oreiller tellement il me voyait en chier. Finalement, il m'a laissé une dernière chance de sortir de l'eau. Paix à son âme. J'avais trente cinq ans. J'en ai soixante quatre et prends ma méthadone tous les jours sagement. 

Voilà qui est raconté.

Amicalement

Fil

Ps : si personne en t'a demandé le protocole, c'est que nous le connaissons et qu'il n'est pas à diffuser largement puisque le catapressan demande une surveillance hospitalière et n'est pas recommandé en ambulatoire. Tu bénéficies d'une exception.

Dernière modification par filousky (22 janvier 2019 à  15:44)


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loizeau-lyr 
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salut à vous!

j'ai pris le temps de me poser, de prendre un peu de distance avec ce que je ressentais parce que mes derniers messages n'étaient pas très constructifs.
Alors je vais quand même essayer de m'expliquer pour ces mots plus agressifs que ceux qui me ressemblent d'ordinaire..

Je me suis fâchée parce que, oui, j'étais moralement, physiquement, au fond du trou.. tout en faisant mon maximum pour tenir bon... seulement, quand vous êtes en guerre contre vous-même et que vous cherchez, au fond de vous, la plus petite excuse pour trouver une solution facile et rapide de mettre fin à cette souffrance épouvantable et que vous lisez (en résumé, je ne peux pas remonter les messages de la 1ere page pour les citer): "de toutes façons tu n'y arriveras pas" , "c'est trop dur", "tu pars de trop haut", "tout le monde replonge dans ce genre de cas" et la pire "tu as besoin d'un peu de métha ou de sub pour tenir le coup" alors évidemment c'est comme un moustique à votre oreille..

Une fois que vous l'avez entendu vous ne pouvez plus l'ignorer.. ces mots deviennent une obsession.. "allez, juste un peu de sub, tu n'y arriveras pas de toutes façons, c'est trop difficile..."  il y a 15 jours j'ai été m'en faire prescrire.. 1mg/j.. comme ça je me suis suis dit que si j'abusais au moins ça ne durerait pas trop longtemps.. j'ai bien sûr pris les 4 boîtes en 4 jours...
Résultats, je me suis retrouvée un mois en arrière, arythmie, tensions, sueurs, chiasse... clouée au lit... une douleur horrible.. j'ai même appelé une pharmacie pour leur faire commander 6mg/jour.. J'avais décidé que c'était trop dur, que vous aviez raison.. puis j'ai changé d'avis.

Bien sûr il a fallu que je rappelle la pharmacie pour leur monter un plan expliquant pourquoi j'étais pas venue. Mais ça a juste fini de me convaincre que c'est terminé pour moi tout ça.

C'était la semaine dernière.. je m'étais laissé jusqu'au lundi pour aller mieux.. mercredi j'étais encore alitée.. aujourd'hui je vais de nouveau mieux et je suis heureuse de la décision que j'ai prise, elle est définitive. Je vais payer ma dette à mon corps, à mon esprit, pour tous ces moments où j'ai voulu me sentir si bien sans avoir rien à faire pour le mériter.. et ensuite j'entamerai une autre page de ma vie.

Bien à vous.

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loizeau-lyr 
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j'oublie de dire que deux choses m'aident énormément, la 1ere ce sont des séances d'hypnose et de thérapie comportementale pour apprendre à gérer craving, manque d'énergie et dépression, c'est vrai que ça a un coût mais dans ces circonstances leur valeur n'a pas de prix. La 2nde c'est l'article très fourni du psychowiki à propos du Paws (je crois écrit par prescripteur), truffé de conseils utiles et d'informations apartisanes qui m'ont sans doute sauvé la vie quand j'étais au plus bas.

Voilà peace and love

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loizeau-lyr 
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filousky a écrit

J'ai pu te soutenir parce que j'ai du cœur et que je sentais que tu en avais besoin, mais ma raison aurait voulu te prévenir de ce qu'est le PAWS.

et je t'en remercie, sincèrement! et d'avoir partagé tes expériences.

la vie n'est pas un long fleuve merdique..


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loizeau-lyr 
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pierre a écrit

Comprends pas ????  Que veut dire les choses se mette à déconner ? Quand tu n'a pas de TSO et que les choses se mettent à déconner, tu va beaucoup plus facilement vers l"héro et consort...

comme si la métha empêchait de prendre de la rabla en plus.. combien j'en connais qui se défoncent et ne se servent de leur métha que pour boucher les trous..^^

Dernière modification par loizeau-lyr (14 février 2019 à  10:46)


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filousky 
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loizeau-lyr a écrit

comme si la métha empêchait de prendre de la rabla en plus.. combien j'en connais qui se défoncent et ne se servent de leur métha que pour boucher les trous..^^

Continuons un peu le dialogue, il est assez intéressant avec toi.

Je suis d'accord avec toi sur ce point, uniquement lorsque les personnes sous ce TSO choisissent de vivre ainsi ce qui leur demande de rester dans des bas dosages. Leur attitude n'a rien de condamnable à mes yeux.

Je ne suis plus du tout d'accord, en ce qui me concerne, car même en ne prenant pas ma méthadone le matin et ayant attendu de me sentir pas trop bien, je n'ai plus jamais ressenti les effets d'autres opiacés (dont 180 mg d'Oxycontin en I.V.). Dans mon cas, j'ai perdu tout intérêt pour les autres opiacés depuis 20 ans que je suis sous méthadone.

Je n'en fait pas une règle générale pas plus que du premier point de vue.

La maintenance sous TSO est un choix personnel de vie qui permet les deux attitudes sans se contredire. Il m'a fallu de longues décennies avant d'atteindre un niveau de stabilité tel que celui que j'ai à mon âge.

Il m'a fallu accepter et aimer vivre avec mon TSO (mes récepteurs opiacés comblés à ras la gueule), agrémenté de bonne weed (en quantités raisonnables) parce que la méthadone seule, ça manque quand même un peu de suave et de paillettes.

Je respecte ton choix et te souhaite le moins de difficultés possible ! Si l'ensemble de la pensée de notre forum est plutôt orientée maintenance que sevrage, chacun a le droit de faire d'autres choix, du moment que cela fonctionne pour elle.

Fil

Dernière modification par filousky (14 février 2019 à  11:24)

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et je respecte le tien. L'lyr

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loizeau-lyr 
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filousky a écrit

Continuons un peu le dialogue, il est assez intéressant avec toi.
Fil

Salut Fill!

en effet les personnes que je connais qui ont ce mode de consommation prennent rarement leur méthadone en comparaison de la rabla, leur traitement c'est pour dépanner ou pour compléter.
Quand à ce que tu racontes de ton expérience je confirme moi aussi, à haute dose la métha doit boucher tous les récepteurs car moi non plus j'ai pas senti la rabla quand j'en ai pris il y a un moment et la coke non plus d'ailleurs, je la sentais presque plus (en mm tps c'est un peu de la merde qu'on tape par ici, m'enfin).

Pour ce qui est de la maintenance sous tso évidemment je ne juge personne, je ne serais pas là sinon, chacun fait comme il veut, ce qui m'a gonflée c'est de lire principalement des propos décourageants.. moi je suis persuadée que l'état d'esprit dans lequel tu attaques ton sevrage et la suite fait presque tout c'est pour ça que j'ai trouvé ça si nocif de lire des choses pareilles!
Et puis je me suis un peu emballée, because mon bon caractère... demon1

Sinon bien sûr je juge personne, j'ai pas vraiment les moyens de me le permettre mm si je voulais lol.. je sors de 18 ans de tso et ça m'a été bien utile à certains moments, surtout au début quand je prenais du sub, ça m'a aidée à arrêter de boire, j'aurais terminé en hp sans ça..  donc je juge pas mais dans mon cas, c'est regrettable que personne ne m'ait dit que c'était possible d'arrêter avant.. par exemple au moment de mon 1er switch sub/métha, après la naissance de mon fils, j'en avais chié grave, ce serait loin derrière moi maintenant tout ça.. mais on sait toujours après et ce qui est fait est fait, c'est comme ça.

Quoique j'en dise ce forum m'a été plus qu'utile malgré tout, ça fait du bien de pouvoir échanger, de poser des mots sur ce qui va pas.

Là avec le beau temps je me suis remise au sport, je continue la peinture, le moral est nickel, je me sens (presque) sortie d'affaire. je pars dans l'optique que cet été tout devrait être rentré dans l'ordre et j'irai fêter ça en allant taper du bien dans une bonne teuf! Je partage mes deux derniers tableaux, pour le coup d'oeil

Bises, amitiés

Dernière modification par loizeau-lyr (14 février 2019 à  14:27)


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loizeau-lyr 
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desctructuration
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j'aime beaucoup. Fil

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loizeau-lyr 
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le manque
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tripant triptique touchant ton intégrité Mr No

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Mister No 
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donc je juge pas mais dans mon cas, c'est regrettable que personne ne m'ait dit que c'était possible d'arrêter avant.. par exemple au moment de mon 1er switch sub/métha, après la naissance de mon fils, j'en avais chié grave, ce serait loin derrière moi maintenant tout ça.. mais on sait toujours après et ce qui est fait est fait, c'est comme ça.

Bien entendu et c'est normal que personne ne t'ai conseillé d'adopter une posture qui vous aurait mis en danger. Cette assertion se base sur les nombreuses études qui démontrent l'efficacité des TSO comme traitement de maintien, avec un risque important de morbidité pour ne faire que dans la plus fâcheuse des conséquences du refus du maintien.
Tu comprends que c'est assez contradictoire de se voire déconseiller un traitement de maintien.
Je ne pense pas que les personnes induites à la méthadone se la voient prescrite temporairement dans un but de sevrage ultérieur.
C'est certainement un point à éclaircir avec le patient au moment où il commence la méthadone, le subutex...

moi je suis persuadée que l'état d'esprit dans lequel tu attaques ton sevrage et la suite fait presque tout

Absolument pas, je t'invite à suivre ici les témoignages, même si le sevrage peut s'envisager, c'est souvent un gâchis d'efforts, de "bonne volonté".

Entre le PAWS, le risque de rechute, le risque de compenser avec de l'alcool ou autre, c'est un peu normal que personne ne t'aie conseillé de suivre cette voie épuisante et  de finalement risquer des conséquences bien plus pénibles qu'être stable sous opi.

J'ai trouvé qu'il y avait un peu d'incompréhension, je pense également qu'il ne faut pas trop en vouloir à ceux qui ont tenté de t'en dissuader fortement au risque de te décourager pendant que tu vis la pénibilité du sevrage.

Après chacun fait comme il le sent à condition qu'il n'y ait pas un souci de représentation ou un report de problèmes rencontrés sur le traitement qui une fois éliminé résoudrait tout, que la personne ait bien toutes les infos.

Comprends que ta démarche risquée engendre des réactions sous le coup d'une certaine émotion, une réaction de peur pour toi qui est aussi une marque d'empathie malgré les apparences.

La vibe, porte-toi bien, perso, je ne me fais pas de soucis pour toi, je sais que tu as en main de nombreuses infos et qu'au pire des cas, tu retrouveras la stabilité d'un TSO.
Je pense même que tu as la faculté en cas de besoin d’anticiper un éventuel retour au TSO, pour ne pas gâcher des forces inutilement et surtout risquer de te retrouver à compenser ou d'avoir recours à des spécialités pour le sommeil, l'angoisse, l'humeur
Le fait que tu communiques avec aisance montre aussi que tu as la capacité d'avancer par le dialogue et c'est aussi bon de pouvoir accéder aux soins sans passer par la case médoc, avec un bon psy*.

La vibe et bonne journée ! drogue-peace

@+

Dernière modification par Mister No (15 février 2019 à  08:57)


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blastfunk 
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Bonjour,

Par curiosité et pour information, est-il possible de consulter les nombreuses études dont il est question, au sujet de la maintenance " ad vitam æternam"  ?
Aurais-tu des liens ou des. pdf ?

Merci d'avance, de mon côté je ne trouve rien de vraiment concluant, en dehors d'assertions basées sur des hypothèses, mais pas de réelles études de cohorte.
Je précise que je n'ai pas l'intention de remettre en question le dogme, je me renseigne simplement.

Bonne journée à vous.

Dernière modification par blastfunk (15 février 2019 à  13:01)


Ma vie m'appartient.

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Mister No 
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Pour cela, il vaudrait mieux demander une synthèse à Prescripteur et à tous ceux qui ont eu accès à une formation TSO.
Les prescripteurs voient également ce qui amène du positif dans la vie d'un usager qui choisit la maintenance, en dehors des cases d'un forum qui cristallise les problématiques.

Les premières études sur les vétérans du vietnam montraient déjà une morbidité importante chez ceux qui avaient fait le choix de l'abstinence et privés de TSO pour rappeler le contexte et certains enjeux.

Dans les années 80, j'en ai vu partir, mais le plus souvent avec un mélange de médocs et ou d'alcool entre deux plans came, ou trouver le plan après avoir tenté de faire taire les douleurs n'importe comment, je veux dire à tout prix, et s'enfiler de l'héro avec d'autres dépresseurs.

remettre en question le dogme

Il n'est justement pas question de dogme, il faut peser les risque de PAWS, le risque de compenser le mal être par d'autres chimiques, sous ordonnance ou pas.

de mon côté je ne trouve rien de vraiment concluant

Pourtant tu as connu une époque où la maintenance temporaire ne pouvait avoir lieu qu'en braquant une pharmacie. thinking

Perso, pas besoin d'aller chercher des études... L'Histoire et ceux qui l'ont vécu suffit parfois, ou alors, il suffit d'aller faire un tour où la substitution n'est pas autorisée ou difficile d'accès...
Je crois que ce que tu recherche est une étude qui montrerait que les TSO sont la panacée ou lavent plus blanc même à froid.
Et là, personne ne le prétend, surtout pas ici.
Je trouve que de parler de dogme en matière de TSO est exagéré ou est généré par une représentation différente ou une attente "surdimentionné". thinking

Bonne journée à tous !

Dernière modification par Mister No (15 février 2019 à  13:51)

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Merci, mais c'est la " maintenance à vie" qui m'intéresse.

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filousky 
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blastfunk a écrit

Aurais-tu des liens ou des. pdf ?

J'en ai un que je trouve pas mal qui est un texte de Jean Jacques Deglon sur 40 ans de méthadone en Suisse. Le voilà :

bilan_40_ans_substituion_methadone.pdf

Ce monsieur est l'auteur d'un ouvrage de référence publié en 1982 à Genève :
"Le traitement à long terme des héroïnomanes par la méthadone"

Il termine son bilan sur cette conclusion :

Texte de 2015 
PEUT-ON TERMINER AVEC SUCCÈS UN TRAITEMENT DE SUBSTITUTION ?

Toutes   les   évaluations   confirment   malheureusement   qu’une   minorité   seulement   de toxicomanes   peuvent   se   sevrer   durablement   avec   succès   de   leur   médicament   de substitution. En particulier, ceux qui présentent des antécédents mineurs de toxicomanie ne souffrent  pas  de  comorbidité  psychiatrique  et  maintiennent  une  abstinence  des  drogues durant  plus  d’une  année.  Une  réduction  maximale  de 3  %  du  dosage  de  la  méthadone   semaine est recommandée.  De   nouvelles   hypothèses   génétiques   sont   actuellement   proposées.   Certains   sujets souffriraient  dès  la  naissance  d’un  défaut  génétique.  Quelques  particularités  au  niveau  de plusieurs gènes entraîneraient le dysfonctionnement de certains neuromédiateurs chimiques du  cerveau  ou  de  leurs  récepteurs  (52,  50).  Ces  sujets  seraient  alors  particulièrement sensibles  à  l’effet  des  drogues  et  plus  susceptibles  de  développer  un  abus  de  substances. Les adolescents souffrant d’une problématique psychiatrique, d’un état limite (borderline), de dépression,  de  symptômes  psychotiques,  de  troubles obsessionnels  et  compulsifs  ou d’hyperactivité  avec  difficultés  d’attention  et  de concentration  par  exemple  se  sentent beaucoup mieux sur le plan psychique, du moins au début, avec l’héroïne et sont tentés dès lors de perpétuer cet apaisement.  Le changement psychologique miraculeux lors d’une première prise d’héroïne décrit par bien de nos patients figurant dans l’un ou l’autre de ces groupes de sujets souffrant de difficultés psychiques,  contraste  avec  l’indifférence  habituelle  de  la  plupart  des  malades  qui  ont  dû recevoir de la morphine à l’hôpital et qui n’ont jamais ressenti l’envie de continuer à en user à leur sortie. Pour les premiers, c’est comme s’ils avaient vu en noir et blanc toute leur vie et que, sous opiacés, ils pouvaient enfin bénéficier d’une vision en couleur. On comprend dès lors  leur  acharnement  à  maintenir  coûte  que  coûte  cette  nouvelle  qualité  de  vie  bien meilleure.  Le  traitement  de  méthadone  permet  ce  bon  équilibre à  long  terme.  Mais  en  dessous  d’un certain  dosage  lors  du  sevrage,  il  est  normal  que  les  problèmes  psychiques  sous-jacents réapparaissent,  au  même  titre  que  les  tremblements d’un  épileptique  qui  baisserait  trop  le dosage de son médicament équilibrateur.


Ps : il existe plein de rapports et d'études. Celui-là me suffit.

Dernière modification par filousky (15 février 2019 à  13:43)

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Merci, là c'est intéressant / blast

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Mister No 
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Merci du lien Fil. ( on a tapé direct dans le même pochon de source ^^ tant pis je laisse)

PEUT-ON TERMINER AVEC SUCCÈS UN TRAITEMENT DE SUBSTITUTION ?

Toutes   les   évaluations   confirment   malheureusement   qu’une   minorité   seulement   de toxicomanes   peuvent   se   sevrer   durablement   avec   succès   de   leur   médicament   de substitution. En particulier, ceux qui présentent des antécédents mineurs de toxicomanie ne souffrent  pas  de  comorbidité  psychiatrique  et  maintiennent  une  abstinence  des  drogues durant  plus  d’une  année.  Une  réduction  maximale  de 3  %  du  dosage  de  la  méthadone  par semaine est recommandée.

De   nouvelles   hypothèses   génétiques   sont   actuellement   proposées.   Certains   sujets souffriraient  dès  la  naissance  d’un  défaut  génétique.  Quelques  particularités  au  niveau  de plusieurs gènes entraîneraient le dysfonctionnement de certains neuromédiateurs chimiques du  cerveau  ou  de  leurs  récepteurs  (52,  50).  Ces  sujets  seraient  alors  particulièrement sensibles  à  l’effet  des  drogues  et  plus  susceptibles  de  développer  un  abus  de  substances. Les adolescents souffrant d’une problématique psychiatrique, d’un état limite (borderline), de dépression,  de  symptômes  psychotiques,  de  troubles obsessionnels  et  compulsifs  ou d’hyperactivité  avec  difficultés  d’attention  et  de concentration  par  exemple  se  sentent beaucoup mieux sur le plan psychique, du moins au début, avec l’héroïne et sont tentés dès lors de perpétuer cet apaisement.  Le changement psychologique miraculeux lors d’une première prise d’héroïne décrit par bien de nos patients figurant dans l’un ou l’autre de ces groupes de sujets souffrant de difficultés psychiques,  contraste  avec  l’indifférence  habituelle  de  la  plupart  des  malades  qui  ont  dû recevoir de la morphine à l’hôpital et qui n’ont jamais ressenti l’envie de continuer à en user à leur sortie. Pour les premiers, c’est comme s’ils avaient vu en noir et blanc toute leur vie et que, sous opiacés, ils pouvaient enfin bénéficier d’une vision en couleur. On comprend dès lors  leur  acharnement  à  maintenir  coûte  que  coûte  cette  nouvelle  qualité  de  vie  bien meilleure.  Le  traitement  de  méthadone  permet  ce  bon  équilibre à  long  terme.  Mais  en  dessous  d’un certain  dosage  lors  du  sevrage,  il  est  normal  que  les  problèmes  psychiques  sous-jacents réapparaissent,  au  même  titre  que  les  tremblements d’un  épileptique  qui  baisserait  trop  le dosage de son médicament équilibrateur.

Dernière modification par Mister No (15 février 2019 à  13:52)


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bazukero 
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beh perso , je tape de l hero depuis 1983; et jamais je n ai reusii a arreter, et si on mettati bout a bout mes periode sasn came ça ne paserai pas 5 ans (ou j etais qd mem sous subu, mais apres 15 an le sub me faisait deprimé , et n etait plus effcasse, tjrs envie de taper (et 3 jpurs de mnque a chaque repreise du tso, donc je suis passé a la meta , qui a changé ma vie, ok je retape encore quelques extras (pour le gout car je ne sent bsolument rien( il est vraie que la qualité europeene , n a que le goutr de corect),mais bref si javais du reussir avivre sans les opiacés , il y a longtemps que ce serai fait, donc je me suis fait une raison, pour moi le tso sera a vie...je ne comprends pas le besoin (sans doute moral)de vouloir etre abstinent, pour moi l important, ce n est pas de taper tel ou tel prosuit, mais d etre bien ds sa peau et dans sa vie, chose que la metadone me procure q'une maniere magique, alors pourquoi arreter?(si il y a une raison, qui risque de me pousser a decriocher de 120mg/jour, c'est si je repars  vivre en Colombie (ou la meta n est donné qu au cancereux, et le cirque pour obtenir une boite de 20 cachetons de 40mg (non renouvelable, et qd il n y a pas des ruptures de stock pendant plusieur mois ds tout le pays) te monopolisé deux jours de queue ds divers services hospitalier du coin , alors que le gramme vendu ds la rue tourne a 70% de pureté, tres vite , on se subtitue a l hero la bas...et donc de retourner vivre  a Bogota me forcerai ame sevrer de la meta avec là un gros risque de ne plus jamais rentrer...
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merci du témoignage Mr No

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Mister No 
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Il existe bien entendu des études, complètes, (de cohorte).
Il est bon d'entendre les praticiens les évoquer.
Ce pharmacien ne me parait pas dogmatique, en revanche l'abstinence peut entrer dans le cadre d'une forme de doctrine édictée par la société ou certains composants et là, le risque pour l'usager est important, car il faut être certain qu'il soit en demande de cette volonté d'abstinence sans réponde à une forme de morale biaisée.
Ce n'est pas cette volonté d’abstinence qui inconsciemment peut répondre à une forme de dogmatisme de notre société ?

Dernière modification par Mister No (15 février 2019 à  15:50)

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merci pour le partage, c'est très intéressant! L'lyr

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loizeau-lyr 
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tin mais sinon ça vous plaît d'aller pointer à la pharmacie comme au comico?? moi j'en pouvais plus de cette vie perso

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Mister No 
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Tu as raison et de toute manière c'est toi qui décide jusqu(à preuve du contraire. smile
Le passage à la pharmacie peut être désastreux à vivre, mais aussi les consultations, le suivi qui rendent l'insertion pro parfois problématique.
Il existe 1000 et 1 raisons de comprendre ta démarche en fait, la vidéo reprend de nombreuses autres raisons.

Bon week end et @ +

La vibe !
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merci. L'Lyr

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loizeau-lyr 
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Salut Mister No,

         Pour répondre plus sérieusement, le dogme (moi je l'aime bien ce mot) en médecine est ce qu'en dise leurs spécialistes. Point barre. Et c'est rigolo parce que ça change tous les 4 ans.. Il fallait des laitages mais finalement non pas tant que ça.. Le beurre serait devenu cancérigène à une époque.. les volailles sont malades pendant qu'on fait exploser la vente du porc.. juste pour parler de l'alimentation mais sinon tu te rappelles peut-être le fameux "syndrome métabolique", c'était le nouveau mal du siècle, un fléau, très bien "documenté", dont le sérieux de l'existence a été cautionné par de prestigieux médecins.. qui se sont tous empressés de vendre un médoc miracle.. et tout ça c'était de l'enfumage! juste un autre nom pour des symptômes cardiaque, diabétique, (et autres) très bien connus et déjà très largement soignés (dans le cas du diabète ou du cholestérol je ne sais plus, la limite avait déjà été abaissée de manière à faire rentrer dans le protocole de traitement médicamenteux toute une frange de la population qui était considérée comme saine jusque là).. Mais aucun n'est allé dénoncer la qualité merdique de ce qu'on consomme (Mac do et consorts, les plats cuisinés etc) ni surtout l'intérêt des labos pharmaceutiques dans cette histoire.. tu vois où je veux en venir??

En ce qui concerne la morbidité associée à l'arrêt des tso, si j'ai juste, on parle de suicides (à cause du mauvais encadrement quand tu arrêtes, c'est là que devrait être l'équipe de soignants, pas à distribuer la métha) et d'OD.. il faut savoir que le nombre d'OD a rattrapé celui qui existait avant l'apparition de la méthadone donc je ne vois pas ce que ça change, c'est dû à un mauvais suivi, à un manque d'information ou bien désolée mais ce sont des gens qui jouent avec le feu, et qui se brûlent. Moi je suis informée des risques, comme devraient l'être chaque héroïnomane, et je sais ce qu'il ne faut pas faire surtout après un arrêt (merci psycho à ce sujet).

Quand à ce que tu disais de ne pas remplacer le TSO par des spécialités (pour l'humeur, pour dormir, de mémoire), tu trouves ça normal de garder une béquille à vie mais pas de s'aider de somnifères pendants quelques mois? je comprends pas le raisonnement... désolée

L'héro a été inventée par Bayer... tu crois pas qu'il vont nous lâcher comme ça, c'est une vraie planche à billet la désintox!! des solutions pour rendre tout ce processus moins risqué et douloureux doivent exister mais tant que personne ne dit rien qui ça intéresse??? hein?? la sécu?? laisse moi rire, le prix des médocs en France est le plus élevé d'Europe et ils distribuent pourtant allègrement l'argent public sans broncher!! les labos ils sont contents, aux anges! et les politiques aussi parce qu'on t'as mis ta laisse de bon toutou avec ton tso et tu vas pointer à la pharmacie comme un taulard.
Aucun toubib, (enfin, si, il y en a quand même), ne viendra remettre ce "dogme" en question tant que tout le monde sera content du système... si on veut que le monde change on commence par soi.. ya pluka

amitiés à tous

Dernière modification par loizeau-lyr (16 février 2019 à  08:22)


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filousky 
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loizeau-lyr a écrit

je reviens vers vous en plein dans mon sevrage de métha (avec l'aide de crt médocs et d'IDE grâce à un protocole en ambulatoire) et je me demandais si certains ont expérimenté des "trucs" pour rendre supportables les aléas du manque?

Je t'écris entre ce post d'ouverture et le dernier. Après nous avoir demandé ce que l'on pouvait te dire pour t'aider, tu entres dans une vraie polémique. Pas une polémique Victor, non une vraie qui contredit dans laquelle tu veux surtout avoir raison.

"Seul contre tous", c'était la devise des rois de France. La monarchie est morte en France depuis longtemps.

Le forum est utile pour que des gens reçoivent la réponse que nous pouvons donner à leurs questions, pas un lieu pour joutes épistolaires.

loizeau-lyr a écrit

Pour répondre plus sérieusement, le dogme (moi je l'aime bien ce mot) en médecine est ce qu'en dise leurs spécialistes. Point barre. Et c'est rigolo parce que ça change tous les 4 ans.. Il fallait des laitages mais finalement non pas tant que ça..

Bon, la deuxième citation me laisse sans commentaire. Je laisse la discussion ouverte, mais ne tiens pas à y participer plus que cela.

Je me retire !
Bye L'oizeau. Voles du mieux que tu peux. Maintenant, je pense que tu as assez d'informations entre les mains. 

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Dernière modification par filousky (16 février 2019 à  10:49)


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Pour cela, il vaudrait mieux demander une synthèse à Prescripteur et à tous ceux qui ont eu accès à une formation TSO.

Comme le dit l'Oiseau Lyre les "dogmes" médicaux sont parfois changeants, donc je me garderais d'ériger en principe absolu les termes des formations. Mais je vais essayer de poser quelques reflexions.

J'ai eu la chance de connaitre encore la derniere année sans TSO comme médecin de prison. Il est clair que les prisonniers se sevraient contraints et forcés mais que la récidive à la sortie était quasi systématique, avec le risque d'OD +++.
Donc l'arrivée du Subutex a changé la donne.

J'ai participé à la création du Centre Méthadone de notre CSAPA  et là encore il y a eu un progrès important, pour certaines personnes qui étaient "mal substitués" par le Sub et notamment les injecteurs.

Je pense qu'avant les TSO les statistiques à long terme des injecteurs d'héroine étaient 30% de décès (OD, SIDA), 30% de sevrages après quelques années (peu de stats à l'époque sur le risque d'alcoolisme) et 30% de consommation continue.

Actuellement la mortalité est bien plus faible, mais la majorité a une consommation continue de TSO (avec ou sans extra) et probablement le nombre de sevrages moindre. Mais les TSO bien prescrits ont une morbidité et mortalité assez faible.

Le problème du sevrage est qu'il serait idéal s'il entrainait une "guérison" totale (absence de PAWS, d'OD , d'alcoolisme, de dépression, d'idées noires etc..) mais ce n'est pas le cas. On ne peut donc pas dire qu'il constitue une cible idéale.

Maintenant, chacun a sa propre histoire et peut choisir ses désirs d'avenir.
Pour ceux qui veulent se sevrer, clairement, on ne peut que conseiller une méthode progressive. Ce n'est pas du "dogme médical" c'est l'expérience des témoignages sur PA.
Le seul avantage du sevrage brutal est psychologique, c'est que la rage d'arrêter peut constituer une forte motivation mais ce qu'on peut constater le plus souvent est que cette forte motivation initiale se heurte aux réalités du sevrage et du post sevrage et se délite progressivement.

Rappelons que la méthode chinoise est ancienne et ainsi nommée parce que les opiomanes français en Indochine la pratiquaient sur le bateau qui les ramenait en France. C'est donc une méthode qui s'est imposée à l'époque, sans intervention médicale.

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (16 février 2019 à  09:53)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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loizeau-lyr 
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prescripteur a écrit

J'ai eu la chance de connaitre encore la derniere année sans TSO comme médecin de prison. Il est clair que les prisonniers se sevraient contraints et forcés mais que la récidive à la sortie était quasi systématique, avec le risque d'OD +++.
Donc l'arrivée du Subutex a changé la donne.

J'ai participé à la création du Centre Méthadone de notre CSAPA  et là encore il y a eu un progrès important, pour certaines personnes qui étaient "mal substitués" par le Sub et notamment les injecteurs.

Je pense qu'avant les TSO les statistiques à long terme des injecteurs d'héroine étaient 30% de décès (OD, SIDA), 30% de sevrages après quelques années (peu de stats à l'époque sur le risque d'alcoolisme) et 30% de consommation continue.

Actuellement la mortalité est bien plus faible, mais la majorité a une consommation continue de TSO (avec ou sans extra) et probablement le nombre de sevrages moindre. Mais les TSO bien prescrits ont une morbidité et mortalité assez faible.

Merci prescripteur pour le recadrage et ces quelques mots toujours pertinents.

filousky a écrit

Je t'écris entre ce post d'ouverture et le dernier. Après nous avoir demandé ce que l'on pouvait te dire pour t'aider, tu entres dans une vraie polémique. Pas une polémique Victor, non une vraie qui contredit dans laquelle tu veux surtout avoir raison.

"Seul contre tous", c'était la devise des rois de France. La monarchie est morte en France depuis longtemps.

Le forum est utile pour que des gens reçoivent la réponse que nous pouvons donner à leurs questions, pas un lieu pour joutes épistolaires.

Fil, on approfondi la discussion donc je donne juste mon avis, pas pour avoir raison contre tous mais parce que c'est ce que je pense. Appelle ça la pression sociale ou la bien-pensance, si tu veux et c'est sûrement ton avis j'imagine. Après je n'ai sûrement pas fait les choses "comme il fallait" mais j'ai essayé, et longtemps, et pour moi ça n'a pas fonctionné. Retour à la case départ à chaque fois. Alors j'essaie autre chose. Si tu m'as bien lue, je n'ai jamais dit que la TSO était inutile, loin de là.. maintenant, de là à venir dire que c'est un traitement à vie et que c'est bien comme ça ya la marge à mon sens...


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loizeau-lyr 
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Sinon, pour dire des choses utiles, je trouve que le plus difficile dans le sevrage se résume à 3 points. Les deux 1ers sont fortement corrélés...
La 1ere chose c'est de faire le deuil de la méthadone, (ou de sub, pour l'avoir vécu aussi), et de se dire en vrai que c'est terminé, que c'est comme ça et pas autrement. Il ne faut pas qu'il reste cette porte de sortie, que ce soit une option, sinon c'est foutu, on ne peut plus penser à rien d'autre.
La 2nde, en rapport avec la 1ere c'est de trouver une chose, des choses, qui vont procurer le plaisir que procurait avant facilement et rapidement la métha..
Là c'est bcp plus difficile..
Pour les nanas (les mecs aussi?) l'arrêt du traitement procure des sensations sexuelles assez intenses pour constituer une bonne motivation..
Pour moi ce qui marche à côté c'est la peinture (ou le dessin), la musique à fond et la marche à pied (sous le beau soleil qu'on a en ce moment).
Ensuite il faut réinvestir le temps.. Je veux dire qu'on dort beaucoup moins sans traitement, exit la sieste et les grasses mat', c'est dur à occuper sans tourner en rond et penser à consommer. Ce qui marche pour moi c'est jouer (à wow, comme les enfants :p ) voir ou revoir film et séries quand j'arrive pas à dormir il faut surtout pas bloquer et s'énerver sur le manque de sommeil c'est forcément pire sinon (foi de moi).
Pour terminer, ce qui m'aide aussi à tenir, c'est de me retrouver moi-même dans mes interaction avec ma famille; Je me sens beaucoup plus investie avec mes enfants et mon conjoint, même si j'ai encore du mal à le montrer toujours calmement; un peu moins avec les copains, ça demande un effort supplémentaire dans mon cas mais ça renforce aussi la solidité du choix que j'ai fait, c'est moi et personne d'autre, pas moi anesthésiée, pas moi déguisée, c'est moi point barre et c'est le 1er pas qui coûte, c'est tout.

Quand tout ça roule le reste suit, les jours difficiles le restent mais s'ancrer dans ces nouvelles routines aide à tenir le coup et les jours difficiles passent.

Amitiés

Dernière modification par loizeau-lyr (18 février 2019 à  11:14)


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loizeau-lyr 
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bazukero a écrit

je ne comprends pas le besoin (sans doute moral)de vouloir etre abstinent, pour moi l important, ce n est pas de taper tel ou tel prosuit, mais d etre bien ds sa peau et dans sa vie, chose que la metadone me procure q'une maniere magique, alors pourquoi arreter?

salut bazukero!
pour moi les raisons d'arrêter ont été multiples.. la 1ère c'est sans conteste la prise de poids.. ce n'est pas le cas pour tout le monde visiblement ça touche davantage les nanas mais moi j'avais pris presque 20kg en 3 ans de métha (à 130mg/j).. je sais pas si tu réalises.. ça m'avait rendue complètement apathique, dès que je faisais quelque chose j'avais besoin de faire une sieste derrière et je commençais à me foutre, mais alors, de tout.. mes enfants, mon conjoint, ma vie tout court.
Ensuite, le passage à la pharmacie.. bang bang.. j'en ai changé plusieurs fois mais avec les yoyos de dosage on me regardais toujours en coin quand j'arrivais et aller y pointer toutes les semaines comme une taularde ça commençait à me les brouter sévère!!! d'ailleurs je suis allée jeter à la gueule du pharmacien qui m'emmerdait tout le temps le reste de la poche de ma métha, ça m'a fait une super bonne motivation pour tenir!
Donc dans mon cas d'une la métha ne m'a jamais vraiment fait de bien (bcp moins que le subu, c'est clair et net), mais en plus il y avait tous les inconvénients des cases obligatoires toubib et pharmacie et puis moralement, je me sentais comme une merde d'être accrochée à ça alors qu'à côté je fais mon maximum pour vivre le plus en autonomie possible. Notre projet, avec mon conjoint c'est de monter une maison entièrement autonome.. tu me vois accrochée à mes putains de médocs dans ce contexte?... chacun ses choix, chacun sa vie, je respecte ton choix, quand à moi je voyais plus comment continuer de cette façon..

Amitiés et merci de ton témoignage


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Donc dans mon cas d'une la métha ne m'a jamais vraiment fait de bien

Argument nécessaire et suffisant. Mais évidemment ne s'applique pas à tous ceux pour qui elle fait du bien (insertion professionnelle, stabilisation des consommations, diminution de la mortalité notamment par OD etc..)

http://www.infos-psychotropes.fr/pdf/bmjTSO.pdf

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (19 février 2019 à  10:22)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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blastfunk 
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375 messages
Salut à tous,

Juste un mot ( désolé pour la remontada du post), mais je voulais tous vous remercier pour avoir pris la peine d'exposer vos arguments, j'en ai profité pour apprendre plusieurs choses en passant.

Si d'autres personnes sont encore  prêtes à laisser leurs impressions sur la maintenance à VIE  (pas sur l'intérêt des TSO en général car là je pense que nous sommes tous d'accord ) , sur les éventuels problèmes que peut ( ou pas) poser ce TSO sur une très longue période et évidemment sur les bénéfices qu'il procure, je suis toujours preneur et ne suis sans doute pas le seul.

Pour le mot " dogme ",  je l'avais fait exprès, je m'attendais à ce que ça coince, c'est réussi.
Mes excuses, je suis parfois un peu taquin... et puis j'aime bien voir vos réactions, c'est souvent intéressant voire étonnant.

Encore merci.
Cordialement,
Blastfunk.

Dernière modification par blastfunk (15 avril 2019 à  04:39)


Ma vie m'appartient.

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bazukero 
Psycho junior
000
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beh perso j ai commencé au subutex ds les annee 95 qd c arrivé (avant cela ontse sevrer durant les periodes de penurie (a l epoque cela arrivait frequement qu il n y ai rien en ville, surtout avant 1992 et l ouverture des frontieres et le debut des aller retour
a rotter) on decrovhé au neocodions ). le subu a fonctioné jusqua ce que ja ille vuivre en Colombie ou là pas de sub mais une came a minimum 70% de pureté mon premier g ma fait 5jours en sniff,alors que je fixait 2g par jour en france  a l epoque... apres 6 ans de came colombienne a la fin je fixai t 2g /jour les journees trankil, et a partir de ce moment le subu a mon retoutr en frnace ne me faisiat plus rien, ou si 3
jours de manque apres meme un gramme pouri d ici, malgres mes 16mg/jours (meme a 32mg tjrs en manque, alors qd on ma passé a la meta , en une heure le manque etait passé, et depuis la metame permet de vivre normalement sans courir apes la came (chose que le sub ne m empechait pas (de courir apres la came ) et je ne suportit plus le gout, et cel me faisait deprimé, d autant que je faisait du yoyo sans arret 3jour s de came , 3 jours de manque malgres le sub et apres je tenais une journee avant de retaper, et comme je sais que toute ma vie je taperai si j en ai l ocasion, poiurquoi arreter la meta ppour me mettre en depretion carbiné sans parlé du sevrage..sur mes 50 ans de vie jze n aipassé que 14 ans sans opiacé donc , pour moi l abtinance n est pas un but , je vie tout a fait normalement avec la meta , et j ai substitué mes extras inutiles (car avec la meta je ne sens absolument rien meme si je m envoie 5g ds la journée) par du kratom de tps en tps pourne pas aumenter ma tolerance a ce produit , et bizarement avec c vraie le double de la dose normal je resssent enfin l ivresse opiacé...moi aussi par contre la meta ma fait grossir, mais etant anorexique depuis ma naissance, je nai pas pris enormement mais un bon 5kilo ds le bide (est ce la meta ou la cinquantaine, en tout cas je n ai plus de dent j ai un peu de bide mais toujours mes cheveux et ce petit de singe endormie sur mon dos...et vue la galere que c est pour obtenir la meta la seule chose qui me ferai arreter serai si je retournait en colombie (la bas la meta n etait en tout cas a l epoque donné qu qu cancereux pour la douleur et non pas au tox. je suis rentré de colombie en 2006, depuis ça a peut etre changé...) qd a la pharmacie j ai toujours adoré faire le mec hyper poli qui passe bien genre gendre ideale que le pahrmacien soit super polie aussi et lui demandé une steribox, j adore voir sa tete et casser les cliché du tox forcement cas social que beaucoup ont en tete) . et qd il y a une galere genre jour ferié le jour du traitement ou que le toubib c 'est trompé ds la date, leur dire bah ce n est pas grave si vous ne voulais pas me les filé , j irai prendre de l hero ce jour là, là ils se decomposent genrlement et me file mon traitement. ça marche aussi avec la secretaire du toubib d il est overbouqué et qu il nepeux pas me recevoir a tps, c 'est la phrase magique qui fait qu il me fait une l ordonance sans rdv...(ce qui lui prends 2mn) j ai qd meme la chance de m entendre tres bienavec mon toubib et ma farmacienne, il faux les choisir avec soin car , ils ont unpeu ta qualité de vie entre leurs mains. donc perso ne n envisage meme pas labstiance  du tso pourquoi faire? regalerer qd j aurio replonger ce qui arrivera forcement(, je n aipas pris des drogues pr hasard, chez moi ceal a toujours ete une sorte de vocation , a 12 ans mon but ds la vie etait de tester toutes es drogues et d aller vivre en inde sans rien (a lepoque je pensais que c 'estait le seule faon de ne rien posseder d etre vraiement libre (c pradoxa

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