150mg de tramadol envie de prendre un taz

Bonjour,

Je pense que c'est une mauvaise idée et que tu risque d'avoir des problèmes au niveau de la sérotonine si tu cumules les mdma et  tramadol car ils agissent tout deux sur la sérotonine...  Qui plus est alcool + opiacés est vraiment dangeureux...

Après peut-être que tu ne risques pas grand chose et que je me trompe mais à mon avis le jeu n'en vaut pas la chandelle vu les risques encourus... À ta place j'arrêterai là...

Prends soin de toi!

Les ISRS inhibent assez fortement les effets de la MDMA en l'empêchant de rentrer dans les neurones sérotonergiques présynaptiques. Donc pas grand danger à des doses standard.
Source : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3005101/

Après bon pour l'hyperthermie + déshydratation ca aurait pas été ouf c'est sûr.

Dernière modification par Snap2 (26 juillet 2020 à  10:55)

Non je suis en parfait état de comprendre ce que je dis mais si t'as pas la moindre idée de ce que sont les TAAR mon intervention me fait peut-être passer pour un idiot aux yeux de ceux qui ne veulent pas se remettre en question.
Je suis étudiant en sciences pharmaceutiques passionné de neurosciences depuis plus de 3 ans et oui ça me saoule que plein d'interactions soient juste critiquées par des gens qui connaissent que dalle à la pharmacologie, alors qu'on a actuellement de très bonnes études qui montrent que ce genre d'interactions ne sont pas dangereuses, mais ces études sont trop techniques pour le grand public.
Et non en l'occurence on s'en fout de l'affinité. Peu importe le Ki sur les SERT, les ISRS ou IRS réduisent l'effet de la MDMA en bloquant les TAAR dans les neurones présynaptiques. Y a pas de potentialisation possible.
Et je vais pas faire un pâté de 50'000 mots pour t'expliquer les bases de neuropharmaco, pour critiquer quelque chose faudrait comprendre de quoi je parle, et si tu veux juste des explications suffit de les demander poliment.
Bref je vais pas m'énerver gratuitement mais ça serait cool que je puisse poster sans que les adorateurs aveugles du tableau Tripsit me tapent sur les doigts.
Fort belle après-midi à toi

Non je suis en parfait état de comprendre ce que je dis mais si t'as pas la moindre idée de ce que sont les TAAR mon intervention me fait peut-être passer pour un idiot aux yeux de ceux qui ne veulent pas se remettre en question.

Si j'ai une petite idée de ce que sont les TAARs, j'ai fait un stage sur le récepteur adrénergique b2 et on faisait des calculs d'énergie libre et on se posait la question de muter le b2 en TAAR receptor au niveau de son site de liaison, notament parce que les TAARs ça lie principalement des métabolites de la dopamine et de la noradrénaline et on voulais étudier le cross-talk entre ces récepteurs (TAARs, dopamine, adrénaline, et pourquoi pas sérotonine).

Je suis étudiant en sciences pharmaceutiques passionné de neurosciences depuis plus de 3 ans et oui ça me saoule que plein d'interactions soient juste critiquées par des gens qui connaissent que dalle à la pharmacologie, alors qu'on a actuellement de très bonnes études qui montrent que ce genre d'interactions ne sont pas dangereuses, mais ces études sont trop techniques pour le grand public.

Je suis doctorant en neuroscience (mon sujet de thèse porte sur l'étude d'une classe de GPCR) et passionné de pharmacologie aussi, donc calme toi, ton intervention n'est pas critiquée par quelqu'un qui pige quedal à la pharmacologie. Et en plus je suis intéressé par le dialogue et toujours intéressé d'apprendre que j'ai tord pour compléter mon savoir. Donc repartons sur des bases plus saines :

Et non en l'occurence on s'en fout de l'affinité. Peu importe le Ki sur les SERT, les ISRS ou IRS réduisent l'effet de la MDMA en bloquant les TAAR dans les neurones présynaptiques. Y a pas de potentialisation possible.

///// Discussion hors-topic /////
C'est hors-topic, mais très intéressant ducoup ton post sur les TAARs. Je suis au courant que certains ADs peuvent réduire la neurotoxicité de la MDMA prise en descente, et ducoup selon toi aucun risque de mélanger ISRS avec la MDMA à cause de l'effet sur les TAARs uniquement ? Les TAARs sont des récepteurs très méconnus. De ce que j'en sais, les amphétamines les activent aussi et peut être même la MDMA. Ducoup toi tu arrive à prédire avec ta connaissance qu'il n'y a aucune interaction possible ? C'est décris dans l'article que tu a linké ? Je vais le lire quand j'aurai le temps.
///// Discussion hors-topic /////

On reviens a nos moutons : Sauf que le tramadol n'est pas un ISRS (action sur la noradrénaline et sur le récepteur opiacé mu, je te le rappelle), et en plus il a la particularité de baisser le seuil épilleptogène. Lui tout seul peut même créer des crises de tremblements qui ressemblent à de l'épillepsie à doses de 300-400mg. Je l'ai vécu de 1ère main, c'est très désagréable, a 300 ou 350 de tramadol à libération immédiate popée en un coup, alors que je suis monté à 900mg en LP et fait de multiples prises à 400mg sans jamais avoir de soucis. Ça m'apparaît vraiment imprévisible. L'idée de mélanger cette molécule à une autre molécule amphétaminique (de près ou de loin, même sans parler du côté sérotoninergique de la MDMA) m'apparaît particulièrement stupide.

Et je vais pas faire un pâté de 50'000 mots pour t'expliquer les bases de neuropharmaco, pour critiquer quelque chose faudrait comprendre de quoi je parle, et si tu veux juste des explications suffit de les demander poliment.

J'aimerai, et je demande poliment, des explications sur le fait que tu nous parle d'ISRS en de TAARs sur un topic sur la combinaison de tramadol et de MDMA.

Bref je vais pas m'énerver gratuitement mais ça serait cool que je puisse poster sans que les adorateurs aveugles du tableau Tripsit me tapent sur les doigts.
Fort belle après-midi à toi

Encore une fois, je ne suis pas un adorateur aveugle du tableau de Tripsit et on peut avoir une discussion intelligente entre gens qui partagent la même passion.

J'avoue que dans mon bled, les gars se gavent de MD en topant ici ou là quelques gélules d'ISRS pour récupérer les jours qui suivent.
Sur le papier elle est belle, mais je les ai invité à se renseigner plus, pasque les ISRS ne fonctionnent pas en quelques gélules, mais sur plusieurs semaines.
A part un effet placebo et le risque d'avoir les effets secondaires habituels en début d'ISRS, je ne pense pas que ce soit l'idée du siècle, pire, cela permet de se dédouaner des règles de prudence sur la fréquence de prise de la MDMA.

En fait de la théorie de ce que j'ai lu sur le sujet, si ça a un sens. L'action ISRS est présente dés la première prise. Et c'est cette action qui est voulue dans le cas d'une prise de MDMA. La toxicité de la MDMA (selon ce que je me rappelle attention, lu y'a plusieurs années), ça viendrait du fait qu'à forte dose ou en fin de perche / combo avec des amphétamines, il y a perte de sélectivité entre dopamine et sérotonine (5HT). Je me rappelle plus si cette perte de sélectivité s'exprime au niveau des récepteurs, ou au niveau de la recapture des monoamines. Mais en gros à un moment, de la dopamine peut rentrer dans l'équation sérotonine et ça provoque la neurotoxicité. Si on prend un ISRS en descente, ça fait remonter les taux de 5HT dans la synapse et ça nique ce processus dans l’œuf.

Les ISRS agissent en plusieurs semaines si c'est l'activité antidépressive qui est visée. En gros je me rappelle plus les détails, mais y'a une tolérance qui se forme au niveau des récepteurs sérotoninergiques présynpatique qui se forme en quelque semaine (ils se font internaliser). Et ça, ça crée une cascade de signalisation que je pourrai plus te décrire, qui in fine va booster la neuroplasticité en activant un pathway du style mTOR, et c'est ça qui a l'effet antidépresseur.

Dernière modification par guygeorges (26 juillet 2020 à  17:38)

Mister No a écrit

Puisque vous étalez des états de service, je serai d'avis que vous les fassiez valider par l'équipe.
Je ne sais pas pourquoi mais je ne miserais pas une tournée de Ricard sur les études du violeur de l'est parisien.
Il y a déjà eu un précédent.

Haha ouais t'as vu il s'étale le jeunot, il est étudiant en science pharmaceutique attention ! Et en plus il est passionné par ça depuis plus de ... 3 ans ! Ca déconne pas ! Haha. Le violeur parisien c'est un as lui, tu peux pas test !

Et si moi j'aime bien les petits champignons couleur urine, c'est efficace parfois. Ca pique juste un tout petit peu l'égo pour lancer des discussions à coup de gros pavés bien juteux.

les adorateurs aveugles du tableau Tripsit

Et je déteste aussi les adorateurs de ce tableau de merde hahaha, c'était la punchline ultime pour mon égo là je plussoie Eminem ! ^^

Dernière modification par guygeorges (26 juillet 2020 à  18:01)

De ce que j'ai compris :
1) le Tramadol est un antagoniste des SERT
2) la MDMA agit notamment sur les TAAR et les VMAT pour avoir son action SRA, mais elle utilise les SERT pour rentrer dans le neurones présynaptiques.
3) on a donc une compétition entre la MDMA et l'IRS sur les SERT et non pas une synergie des effets comme on pourrait avoir entre des benzos et de l'alcool par exemple (orthostérique + allostérique)
4) Et en terme d'affinité sur le SERT on a des choses plutôt similaires, donc devrait pas spécialement y en avoir un qui prend beaucoup le dessus sur l'autre
0.78 uM pour le Tramadol Source
0.91 uM pour la MDMA Source

Donc finalement ouais le risque d'épilepsie j'avoue qu'il est présent, mais je doute très très fort que ça soit à cause d'un effet synergique sur la sérotonine, vu qu'il y a une compétition sur les SERT, ce qui va fortement réduire les effets sérotonergiques de la MDMA.

Edit pour niquer le double post

Dernière modification par guygeorges (26 juillet 2020 à  20:50)

Ah ducoup pile comme Snap le décrivais au niveau de la sérotonine, le high sérotoninergique coupé a du venir de là.

Mais comme dit précédemment, avec l'action sur les transporteurs à la noradrénaline qui se couple à l'effet releaser de la MD, et un high coupé niveau sérotonine, tout ça avec une diminution du seuil épileptogène des 2 substances, nan franchement ce combo je pense vraiment que ça soit a proscrire totalement.

Y'a justement un article qui en parle que j'ai trouvé en cherchant un peu suite a notre discussion (pas inutile ducoup, ça pousse a creuser le truc, je vous l'avez dit, les ptits jaunes ça a du bon, et j'adore le pastis), sur les rats et en intraveineuse donc pas sur des humains (limite un peu la portabilité a la prise orale chez l'homme, mais quand même ça fourni des infos). Ils dosent la MDMA en premier en IV, et le tramadol après pour voir ce qui change niveau métabolisme. Et le soucis principal qu'ils décrivent c'est que la MDMA joue sur les cytochromes qui métabolisent le tramadol:

Tramadol is mainly metabolized via two members of
the CYP450 isoenzyme family, namely, cytochrome P450
2D6 (CYP2D6) and cytochrome P450 3A4 (CYP3A4). The
former produces O-desmethyltramadol (M1), and the latter
produces N-desmethyltramadol (M2). Although it is minor,
CYP2B6 also contributes to M2 production [1, 3]. M1 has 300
times greater affinity for binding to ?-opioid receptors than
tramadol, whereas M2 is known as an inactive metabolite
of the drug.

MDMA, [...], is a releaser and presynaptic reuptake inhibitor
of serotonin [18]. This compound is metabolized extensively
by CYP2D6 to give the main neurotoxic metabolite
[18, 19]. It has been established that MDMA is a well-known
irreversible inhibitor of CYP2D6

Irrréversible inhibitor ça veut dire qu'elle se lie de façon covalente à l'enzyme et la tue jusqu'à ce que la cellule en produise de nouveau. C'est pour ça que :

This inhibition could
be either partial or complete based on MDMA concentration,
and according to reports, about 250 h is required for
90% recovery of CYP2D6 activity

C'est bien à savoir ça, je le savais pas dutout, mais la prise de tramadol est donc modifiée jusqu'à 250h après une prise de MDMA.

Donc tu bloque suivant ta dose de MD la voie qui transforme le tramadol en o-desméthyltramadol. Et ça ça craint puisque le o-desméthyltramadol tape principalement que sur les µOR et a dose raisonnable agoniser les µORs sous MD c'est pas over-dangereux.

Mais et pour enfoncer le clou :

Moreover, Heydari et al.
[21] proposed that MDMA is likely to inactivate CYP3A4 at
high concentrations.

Tu perturbe aussi la seconde voie de métabolisation qui rend le produit inactif directement.

Donc selon ta dose de MDMA tu perturbe gravement la métabolisation du tramadol, ce qui conduit a une concentration plus longue de tramadol que pour une prise sans MDMA. Et c'est justement le tramadol et pas l'o-desmethyltramadol qui pose problème, avec risque de syndrome sérotoninergique et crise épileptique accentuée. Donc ouais ça double craint selon moi.

A ne pas faire chez vous. L'article en pièce jointe à ce post. tramadolmd.pdf

Fait intéressant, pour finir sur une petite dose d'humour facepalm a la fin, prenez pas des tazs en Iran :

Recently, it was
reported by Khajeamiri et al. [16] that tramadol was one of
the active ingredients in the Ecstasy-containing pills seized
in Iran.

Dernière modification par guygeorges (27 juillet 2020 à  00:56)

Salut, je ne sais pas si vous avez trouvé votre compte dans cette discu, mais de mon côté j'ai ouvert la discussion un peu par hasard intrigué par le nombre de messages, et je dois dire que je n'ai pas été déçu. Je n'ai pas toutes les connaissances requises pour comprendre ce dont vous avez parlé, mais c'est cool car maintenant j'ai trop envie de me renseigner et de creuser un peu sur ce que sont les TAAR, et de voir plus précisément les questions que soulèvent les actions enzymatiques des cytochromes.

Ahaha content que ça t'ai plus. Les cytochromes t'en a toute une tripotée, c'est des enzymes qui existent pour métaboliser les produits exogènes en truc facilement exécrable par l'organisme. Parfois ça donne vraiment des trucs complexes, avec plusieurs métabolites qui ont différentes actions et des voies de métabolisation qui se recoupent (t'as ça chez les benzodiazépines notamment).

Les TAARs c'est des récepteurs encore très peu connus et étudiés. J'apprends tout comme toi ce qu'as décrit Snap niveau inhibition sérotoninergique par les TAARs. Y'a encore tellement de choses à comprendre, on a loin d'avoir une compréhension claire du fonctionnement du cerveau.

Je sens que je vais me bouffer des bonnes sessions de Sci-Hub dès que j'aurai fini mon mois d'Aout (je taff). Du coup rien que pour ça, merci les gars, c'était très intéressant.

Ouais c'est difficile au début (voir au milieu et a la fin), mais chopper l'information a sa source c'est le meilleur moyen de comprendre les petits détails. Mais faut que t'ai certaines bases de biologie, un minimum de prérequis, tu peux trouver pour ça des PDFs de bouquins facilement sur le net.

Au passage si tu sais si il existe des applications de topologie des graphes (pour des modélisations de réseaux de neurones) dans ton travail, je suis preneur d'un maximum d'info !

Aucune idée ! On est plus au niveau structurel, on essaye de savoir comment l'horlogerie du récepteur fonctionne en quelque sorte. On fait aussi de l'intelligence artificielle, ce qui comprends les réseaux de neurones artificiels (mais pour ça faut beaucoup de données en mode google, pour nos problèmes on est pas vraiment bigdata), mais c'est pas ce que tu décris. Ce dont tu parles, c'est de modéliser comment les neurones sont agencés et reliés entre eux c'est ça ? C'est pas ma branche, mais ça doit se faire et effectivement ça doit être passionnant !

Cool alors si ça intéresse au moins quelqu'un, je vais essayer de faire un billet de blog là dessus quand j'ai le temps

Salut, je n'ai absolument pas la ref, si quelqu'un pouvais me dire à qui / qu'elle histoire correspond le "violeur de l'est parisien", merci pour ma culture.

J'utilisais un ancien pseudo, mais il était assez connu IRL (dont mes parents). Ducoup je l'ai changé pour celui ci, c'est un pot qui m'appelais comme ça parce que ça ressemble à mon 1er pseudo. C'est de très mauvais gout, c'est un violeur multirécidiviste il me semble ! ^^

Désolé de t'avoir froissé en te disant que je trouve Snap crédible sur le coup du cursus.

Guy pas froissé ! Et on aura tous appris des trucs sur ce topic finalement. Je dois avouer que la MD soit inhibiteur irréversible du CYP2D6 ça je savais pas dutout, et ça a sa putain d'importance. Le métabolisme du trama modifié 250h après une prise de MD ! J'avais jamais lu ça ! Et y'a pas que le trama qu'est métabolisé par ce cytochrome, une chiée de médocs sont aussi potentiellement affectés 250h après dla D ! Bon à savoir...

Sinon pour ta fixette sur mon âge, ça me fait penser que j'ai lu un tout petit bouquin aujourd'hui que je vous recommande, "Notre besoin de consolation est impossible à rassasier" de Stig Dagerman, avec une nouvelle idée que j'avais jamais rencontrée ou que j'avais pas intégré, je l'ai beaucoup appréciée.

Stig Dagerman pose cette réflexion qui selon moi est affreusement pertinente. La création du temps (en âge, en heure) est une absurdité qui nous fait voir la vie comme une somme d’années passant, s’accumulant, jusqu’aux grands âges où l’on commence à craindre la fin. Or, le temps ne dit rien, au sujet de rien. Qu’est-ce que cela peut faire que les choses soient arrivées un lundi ou jeudi, en 1964 ou en 1976, qu’elles aient duré une seconde ou dix heures ? En quoi cela donne des informations importantes sur la « vie » ? Vivre, pour l’auteur, c’est justement éprouver ces moments où le temps n’a aucune importance : dix minutes d’amour fou peuvent vous tenir en haleine parfois toute une vie ; et justement, la vie n’est que cette succession de temps de « consolations » qui vous marquent au fer rouge : « Il est absurde de dire que l’homme soit fait pour autre chose que pour vivre ». Pas fait pour écrire, pour couper du bois, pour chanter…  Non juste fait, là, pour éprouver. Éprouver quoi ? Qu’importe. Ce sont ces sentiments et ressentis qui feront son expérience de la vie. Si on arrivait à ne plus penser en temps qui passe, en somme, en date, en jours, on pourrait s’affranchir de cette obsession de devenir quelqu’un et de « faire quelque chose ». Mais c’est un affranchissement impossible qui nous plonge dans un désespoir sur lequel nous ne pouvons rien, à part chercher des… consolations.

Dernière modification par guygeorges (28 juillet 2020 à  23:32)