par quoi remplacer le Sub suite à opération de la langue? / PsychoACTIF

par quoi remplacer le Sub suite à opération de la langue?

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moun 
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Bonjour, je lance une bouteille à la mer: mon conjoint, P., 53 ans, s'est vu diagnostiquer un cancer de la langue.
Il est sous TSO (buprénorphine) depuis 1996, à 12mg depuis x mois, après avoir été jusque 16mg pdt quelques années, comme palliatif à des douleurs dorsales +++.
Dépressif insomniaque de longue date, il a aussi du Seresta et Nozinan depuis 2015, grâce auxquels il avait retrouvé le sommeil.

P s'est fait opérer de la langue mercredi 29 juillet. A cause d'un emphysème et BPCO (poumons en sale état), P rencontre une insuffisance respiratoire. Il est donc transféré en réa  depuis vendredi.

Sa chirurgienne nous a bien expliqué que suite à l'opération, la langue serait tellement gonflée que P ne pourra rien manger pdt plusieurs jours. Avec trachéo et pose d'une canule pour l'aider à respirer, le temps que la langue reprenne sa place.
Depuis le début, je rappelle l'existence d'un TSO à l'anesthésiste du service de chirurgie maxillo-faciale. Lequel se veut être rassurant en affirmant que ce sera pris en charge avec de la morphine et que ce sera l'occasion d'arrêter le Subu. Ce que mon conjoint accepte. Dont acte.... Déjà, je trouve un peu limite cette façon d'imposer la sortie de TSO. En même temps, effectivement, c'est l'occasion et si mon conjoint est OK, je le suis aussi.
Pour autant je ne suis pas rassurée car j'ai tjrs entendu dire que morphine et Sub sont incompatibles (antagonistes - agonistes, je sais pas trop).

Bref,
En réa, je constate qu'il n'est plus relié à la pompe à morphine.
J'alerte les infirmiers réévoquant le TSO. En vain.
Ce n'est qu'hier après midi, dimanche, que j'ai été enfin entendue par la doctoresse de garde.
Après conseils pris au service "psy"(?) de l'hôpital, elle prescrit la délivrance continue de morphine mais à faibles doses.En attendant que sa langue dégonfle et qu'il puisse reprendre son Subu en sublinguale.
Depuis vendredi, P dort par micro-siestes, impatiences dans les jambes, maux de tête...
Et hier soir, j'apprends qu'il n'a plus de Nozinan. Je n'arrive pas à connaître les nouvelles prescriptions.

J'ai l'impression que l'on ne sait pas par quoi remplacer le TSO et à quel dosage pour assurer un réel confort au patient.

J'ai besoin de l'aide d'un doc addicto, d'un anesthésiste serait le top. Car ma parole ne vaut rien. Comme citoyenne lambda.

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Zazou2A 
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Yop !

Pour ce qui est du côté agoniste/antagoniste, ne soit pas inquiéte; en fait le danger de sevrage précipité n’existe qu’au moment de passer de l’opi utiliser en anti douleurs, vers le sub.

Et quand on est sous sub, prendre un opi n’a souvent pas ou peu d’effet car la bupré Sature les récepteurs; on ne peut donc pas associer c’est 2 types de traitements, en même temps.

Passer de l’un à l’autre, ça ne pose aucun problème, il existe des équivalences et des protocoles pour remplacer pendant tout le temps ou les douleurs le nécessiteront le sub par de la morphine/oxy ou fenta par ex

Là où la médecine a tendance à être moins bonne, c’est pour la gestion de là douleurs chez les patients sous TSO.
L’accoutumance,au produit ainsi que l’hyperalgie induite
donnes dès dosage efficace pour prendre en charge la douleur, que bcp de doc ont tendance à avoir peur de prescrire

Une amie chirurgienne m’expliquait donner 5 ou 10 mg d’acti skenan a ses patient après l’opération, quand je lui ai dis qu’en plus des benzo et somnifere, chaque jour j’injectais plus de 600mg d’oxy en IV
Ça lui paraissait une dose complètement folle

Le problème qui peut se poser, c’est qu’avec une incapacité à avaler quoi que ce soit; il n’y a pas pleins de solution Galénique autre que l’injection; éventuellement les patchs

En règle général ça se passe comme ça: arrêt du sub pour le jour de l’anesthésie-> operation-> pompe à morphine-> dès que possible passage à une forme prise oralement, à duré modifiée ( s’il y’a tjr des douleurs, ça permet un effet de 12h ET couvrir le besoin physique comme un TSO) —> si les douleurs passent, arrêt de la morphine, au premier symptôme de manque reprise du sub (comme une initiation 2 ^^ )

Si les douleurs nécessitent une prise en charge médicamenteuse par opi, soit on peut augmenter et fractionner le sub mais son efficacité n’est pas la meilleure en terme analgésique
Sinon généralement on passe sur la méthadone, qui est confortable et bien plus efficace dans ce but

Au besoin il peut Y avoir association methadone et morphine.

Donc vraiment, ce n’est pas de notre maitrise théorique, c’est plutôt de la mise en pratique qu’en font les médecins qui par frilosité, peur des problèmes, ou préjugé latent type « Oue il veut juste + de drogue »
Et dans ton cas, se rajoute à ça un usage IV pour l’instant obligatoire.

Si

prescriptieur

passe par la, il a été médecin réanimateur, et bien que mtn retraité a énormément bosser autant en addicto qu’en réductions des risques; il pourra t’apporter les détails techniques de tout ça mieux que personne

Peut être demander à discuter avec l’addicto de l hopital, pour permettre un intermédiaire, pourrait aider à la communication entre toi et le service; et elle de garder un œil sur tout ça !

En tout cas bon courage, et encore une fois, la solution existe, vmt tu n’est pas dans un flou médicale; ce n’est qu’une question de volonté humaine, mais j’espère qu’une fois les choses explique clairement (par toi, ou l’addicto de l’hôpital et/ou celui qui suit ton compagnon) ils auront le courage de prescrire ce qu’il faut pour totalement soulager là douleurs !

Pour ce qui est de repasser à un TSO (sub ou autre selon les conditions comme je disais plus haut) des qu’il pourra ré avaler, et que les douleurs post op auront disparu; ça ira tout seule, ne t’inquiète vmt pas

drogue-peace

Zaz


Dans un monde qui va si mal, ce serait de ne rien prendre que d être malade..

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moun 
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Merci pour ta réponse réactive.
Ma difficulté vient aussi de la communication avec les soignants en réa. Les IDE attendent les consignes du doc prescripteur. J'ai eu du bol d'être présente lors de son passage hier pour de nouveau évoquer le TSO. Sinon, ça passait à l'as.

P pour le moment est peu douloureux.En tout cas jusqu'à hier soir. Aujourd'hui je ne sais pas encore.
Il se plaint de ne pas pouvoir dormir, impatiences dans les jambes et maux de tête par moment.
Aujourd'hui, ça va être le 5ème jour sans Sub. Mais avec reprise de la morpine en IV continu depuis hier soir, "à faible dose" dixit la doctoresse. C'est ça qui m'inquiète.
Je devine qu'il y a une crainte de sa part à surdoser alors que mon homme a un sacré seuil de tolérance!!!
Quid aussi de la continuité du Séresta et Nozinan?

Comme tu me le conseilles, je vais essayer de me rapprocher du service addicto du CHU. Je devine que ça va être un petit parcours du combattant là encore pour parvenir à trouver un interlocuteur dispo.

J'ai prévenu aussi notre médecin traitant avec qui j'ai un bon contact. Elle va se renseigner.

Merci, à bient^t

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Bonjour, oui c'est classique d'arrter le subutex au moment de l'operation et de remplacer par la morphine qui est plus facile à administrer (en IV, SC, potion etc..) et plus efficace sur la douleur.
Il me parait indispensable qu'il aie une seringue morphine (eventuellement même en sous cutané) pendant quelques jours, contre la douleur et comme TSO.
si possible même en PCA (possibilité d'injecter une dose supplémentaire en cas de douleur.

Par contre la presence d'une insuffisance respiratoire rend la morphine assez dangereuse, même s'il a une tolérance. Donc la présence en rea et la surveillance prolongée sont indispensables.
Et il faut comprendre que les médecins soient très prudents. Le manque est douloureux mais la dépression respiratoire peut ne pas pardonner. Donc, dans son interet, il faut comprendre que les médecins soient prudents.
L'avis de l'addictologue sera le bienvenu mais je crois que la surveillance en Rea (ou soins intensifs)  est pour le moment l'essentiel avec ECG, surveillance electronique de la respiration et de la saturation en oxygene, pour surveiller l'effet de la morphine.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (03 août 2020 à  12:04)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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moun 
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Merci pour ces conseils avisés. Je crois que je suis en panique aussi parce que j'ai du mal à avoir les info.
J'ai besoin de comprendre ce qui se passe.
L'idéal serait un lien avec service Addicto du CHU tant pr l'aspect traitements que pour l'appréhension de cette nouvelle vie : sans sub, sans Nozinan ? Sans clopes et sans alcool.
Ça va être chaud ?

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Biscuit 
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Il existe dans les CHU des équipes d'addictologie qui s'appellent ELSA, équipe de liaison et de soins en addictologie, qui interviennent dans les differents services de l'hôpital pour les personnes le nécessitant. Ie ne sais pas si il y en a une dans le chu de ton conjoint mais je pense que ça vaut le coup de regarder si c'est le cas !

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moun 
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Bonjour,

Voici les news: Depuis hier matin, P (auquel je vais attribuer 1 pseudo, Filou, ça sera + sympa que de dire P!) est repassé sous Sub. L'essentiel est qu'il se sente mieux.

Sa langue ayant bien dégonflé, les infirmières ont pu lui administrer de façon sublinguale.
Hier aprèm, il est sorti de réa pour retourner ds son service de chirurgie maxillo-faciale. La doctoresse de ce service a remis en place le sub comme il le prenait auparavant: 8mg le matin et 4 le midi.  bi-prise depuis 2-3 ans je crois, avec l'aval d'1 doc addicto en réponse à la question de la biodisponibilité. Filou aurait un métabolisme rapide pour lequel  il semblait + adéquat de pratiquer ainsi. Ce qui lui convient mieux.
Il respire mieux mais encore avec l'aide de l'oxygène, sans lequel sa saturation repasse  rapidement en dessous de 90.

Son traitement habituel a lui aussi était reconduit: Séresta 3 x 50mg/j + Nozinam 50mg/j.
Il a enfin dormi plusieurs heures d'affilée.
Hier après midi, Filou me dit , ou plutôt m'écrit car en ce moment il ne peut pas parler à cause de sa langue qui ressemble plus à une grosse patate informe, Donc Filou me dit avoir été bien en manque, qu'il se sent beaucoup mieux maintenant.
Ben ouais, tu m'étonnes!
Je le voyais moi qu'il n'était pas bien. Ce sont des signes qui ne trompent pas: impatiences ds les jambes, grosses pupilles, des suées de ++ importantes, le nez qui coule, et insomnie ++. Malgré la morphine qui avait été remise en continu à partir de dimanche soir à 3mg/h puis à 5mg/h à partir de lundi après midi + catapressan.
Lundi soir, quand je suis repartie de la réa, il commençait enfin à s'assoupir mais était en nage. Sa saturation elle était autour de 95-96, donc OK à ce niveau.

Lundi après midi, 1 binôme de médecins est passé vérifier la prescription médicamenteuse. Je leur ai évoqué la question de profiter de ce moment pour envisager l'arrêt du Sub. Mais je me suis mal fait comprendre car sans me laisser le temps de développer, ils ont répondu: " oh ben  non surtout pas! faut pas tout arrêter!"
Mais non c'est pas ça que je veux dire! Je me suis sentie obligée de me légitimer en
disant que je connais le sujet, je suis moi-même sous Bupré depuis également + de 20 ans et je travaille en addicto mais je ne suis pas doc en effet. Je voulais évoquer un éventuel switch avec autre chose que le Sub. C'est en tout cas ce que notre médecin traitant conseille vivement. Car de + Filou souffre d'une sévère discopathie, douleurs dorsales ++ qui l'handicapent au quotidien et contre lesquelles les antalgiques classiques ont peu d'effet, tels que le Tramadol qui le soulage momentanément. A cause du sub, le choix des antalgiques est limité.
C'est aussi ce que l'anesthésiste avait annoncé avant l'opération, le jour de l'entrée de Filou en hospi: ce sera l'occasion d’arrêter le sub, mais ceci dit sans concertation aucune avec la personne concernée.

Or avant tout c'est à Filou de décider non? Et là en l’occurrence, il ne demandait pas mieux que de repasser sous Sub car il n'en pouvait plus.

Et moi, faut vraiment que je prenne des cours de communication pour parvenir à me faire comprendre en me laissant le temps d'argumenter. C'est pénible.

Merci à Biscuit pour le conseil de faire appel à une équipe de liaison. De par mon taf (en CAARUD), j'en connais. Sans savoir si elle intervient au CHR de Lille (allez je balance! Tant pis pour la confidentialité, j'assume!). J'ai qd même envoyé un sms à 1 IDE de cette équipe mais c'est la période des congés.
Je vais appeler le CSAPA qui dépend du CHR. Je verrai bien.
Avec l'accord de Filou bien entendu!

Merci aussi aux 2 autres personnes qui m'ont répondu avant, Zazou2A et "Prescripteur". Car je suis seule à porter tout ça. Filou a une maman que j'appelle tous les jours. Elle n'habite pas tout près et n'est + toute jeune. J'essaie d'être avec elle rassurante et transparente mais évidemment, je ne lui parle de tous ces détails qui ont pourtant leur importance.

A bientôt

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moun 
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Bon ben c'est pas simple.

Peut-être que je veux aller trop vite?

Je viens d'appeler le CSAPA qui dépend du CHR pour demander le passage d'une équipe de liaison. Ce que le CSAPA ne fait pas.

Après avoir expliqué la situation en détail, l'entretien téléphonique finit par une proposition pour mon conjoint, de venir sur une permanence quand il sera sorti d'hospi.

Vu qu'il est repassé sous Subu, la question de la prescription ne se pose plus. Alors pourquoi demander le passage d'une équipe de liaison?

- Parce qu'après ce qu'il vient de vivre, ce doit être pour lui le yoyo biologique. Là cette nuit, il n'a pas dormi, me dit-il par texto.
- Parce qu'il est en sevrage alcool et tabac depuis 3 semaines. Il ne buvait plus bcp depuis 2015, suite à un sevrage alcool fait en milieu hospi, mais encore trop au regard des préconisations de l'OMS. 3 canettes 50cl bière Amsterdam. + 4 verres de rosé/jour.
- Egalement patché substitut nicotinique à 21mg + baclo 10mg 3x/jour.

Et moi? J'ai essayé d'arrêter de fumer à son entrée en hospi pour qu'à son retour, il ne soit pas tenté. Finalement au bout de 4 jours d'abstinence, je refume 3-4-5 clopes/jour. ça dépend des jours. Soit pas grand chose mais bon...
Quant à l'alcool, le midi, 1 verre de rosé et le soir, qd je rentre de l'hospi, 1 canette 50cl puis en mangeant, 2 verres de rosé. Pas grand chose non plus par rapport à 2015, moi aussi sevrage alcool 2 semaines avt mon Filou.

Voilà, il y a tout ça qui se bouscule dans ma t^te.

C'est peut-être moi qui devrais d'abord reprendre contact avec ma psy de l'époque....

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Biscuit 
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Tant mieux que tout soit rentré dans l'ordre et que Filou ai retrouvé son traitement au bon dosage et n'a plus à souffrir du manque en plus du reste !

Tu dis qu'il souffre de douleur invalidante pour lui, je me dis que en effet revoir un addicto pourrait être une bonne chose pour discuter de la mise en place de methadone qui est bien plus efficace sur la douleur que la buprenorphine et en plus qui autorise une bien plus grande liberté de choix pour soulager avec des antalgiques (possible association de palier 3...).

Je passe peut être pour un grand promoteur de la méthadone en particulier en cas de douleur, mais ça s'est avéré être tellement efficace me concernant que je pense que pour les gens nécessitant un tso avec des douleurs importantes ça peut être très intéressant d'essayer... C'est un autre protocole avec 2 prises par jour pour profiter de l'antalgie sur toute la journée, mais c'est en train de se développer, mon équipe d'addicto travaillent étroitement avec mes algologues pour justement développer au mieux l'usage de la methadone chez les patients refractaires aux autres palier 3 (à la base c'est un antalgique... Toujours utilisé comme tel (+tso bien sûr) au Canada ou aux USA... Mais en France on est en retard, l'amm vient seulement d'être modifié pour douleur chroniqie cancereuse...)

Désolé pour ce passage un peu hs avec ta question de base, bon courage et bon rétablissement à monsieur !
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Bonjour, oui la methadone est plus efficace contre la douleur mais le subutex peut etre plus "safe" en cas d'insuffisance respiratoire (c'est son cas). Donc, chez Filou,  c'est vraiment pointu !
Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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moun 
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Bonjour,

Filou serait sortant de l'hôpital vendredi. Les suites de l’opération évoluent bien: le lambeau de la langue a bien pris, la plaie au niveau du cou, pour la trachéo, cicatrise bien.
Malgré la présence de la canule, Filou parvient à boire au verre mais pas encore à manger. Encore nourri par sonde nasale gastrique. Sa saturation évolue entre 90-95, sans assistance respiratoire.
Les résultats d'analyse de la tumeur sont enfin arrivés: il va aussi falloir faire de la chimio... en + des rayons... on n'est pas sorti de l'auberge, comme dirait Filou.

Ses traitements principaux, Sub, Séresta et Nozinan,  ses 3 amis wink, lui sont administrés sans problème. Le sub sous la langue, celle-ci ayant bien dégonflé, les autres via la sonde gastrique.

Je n'ai pas été foutue de faire venir une équipe de liaison en addicto!
J'ai pourtant réussi à entrer en contact avec le responsable du service addicto du CHU. Celui-ci avait bien été informé de la situation pendant que Filou était en réa, où la question du moment était comment et par quoi remplacer le Sub.

Maintenant que les questions médicamenteuses semblent réglées, Filou ne demande pas vraiment  l'intervention d'une équipe spécialisée en addicto. 
C'est + moi qui en perçois l'intérêt or quand J'ai tenté d'en glisser 2 mots à l'assistante de la chirurgienne, elle m'a répondu: "oui oui en effet, c'est justifié, mais c'est à Mr d'en faire la demande". Eh oui!
Je travaille en CAARUD depuis 16 ans, je suis très bien placée pour savoir que la demande doit venir du patient. Et moi-même en tant que personne sous TSO depuis 1996, ex toxico comme on disait à l'époque, usagère +en+ occasionnelle de quelques excitants, etc, etc...J'aimerais pas qu'on me force la main pour aller consulter.

En fait, la situation de Filou recouvre plusieurs sujets dont la prise en charge addicto (médicale et psy) dans le traitement du cancer de la langue, l'émergence de la demande,  entre autre aussi des notions telles que l'alliance thérapeutique, de belles paroles théoriques! Car avec le recul, je me dis que l'anesthésiste aurait dû au préalable échanger avec Filou sur la prise en charge de sa TSO en post-opératoire et sur le long terme. Pas se contenter de dire: "vous inquiétez pas, ça sera le moment d'arrêter le Sub".
Et enfin ma question de départ, la prise en charge de la douleur chez un patient sous Sub.
Car j'y reviens quand même. Comment et par quoi agir sur la douleur quand on est sous Sub?

L'expérience de Filou en réa a démontré que la morphine, en lieu et place du Sub, ne soulageait pas le manque qui devenait de + en + évident. Peut-être que les doses n'étaient pas assez élevées? Peut-être aurait-il fallu attendre plusieurs jours? Mais dans quel état?
       
Tout en me rappelant ce que "Prescripteur" expliquait au sujet de la  morphine qui est un dépresseur respiratoire. Filou étant limite au niveau respiratoire, il faut faire gaffe!

Avec les séances de radio-thérapie, je crains de nouveau des difficultés pour gérer la douleur.
Heureusement, jusqu'ici, Filou a été peu douloureux. Parait-il que la trachéo n'est pas le + douloureux, aussi impressionnant que ça paraisse.
Depuis peu, il a appris que pendant l'opération, toutes ses dents ont été extraites. On avait "oublié" de lui en parler car pour le staff chirurgical, ce n'était pas le + important, en comparaison avec l'hémiglossectomie (ablation d'une partie de la langue). ça fait quand même un sacré choc!
Par moment, il a mal sur le devant de la mâchoire. Puis avec les rayons, il faudra s'attendre à des effets secondaires balaises.

Est-ce que quelqu'un pourrait ici me faire un petit cours "simplifié" de neurobiologie, sur cette histoire de récepteurs et sur les notions agoniste-antagoniste en lien avec l'effet des opiacés et de la Bupré?
Quand j'étais en formation (d'éduc...), j'ai eu des cours en psycho sur les neurones, le circuit de la récompense et tout ça. J'ai donc qq notions, complétées par mon expérience perso et pro.
Pour mieux comprendre, et éventuellement, pour mieux argumenter si besoin, je voudrais être en mesure de bien maîtriser ces notions. Sans rester dans l'à peu près.
Jusqu'ici, on m'avait toujours expliqué qu'en étant sous Sub, ça neutralisait l'action des opiacés. En effet, j'ai déjà essayé de sniffer un  bon rail d'héro (j'aime vérifier par moi même), nada!

Donc, qu'est ce qui pourra soulager Filou?

Merci

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Biscuit 
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C'est une bonne chose si Filou est sortant en fin de semaine et que le lambeau a bien pris surtout !

Avec la radiotherapie à venir en effet il y a possiblement des douleurs à craindre et autres effets pas sympa... Au niveau ORL quand le faisseau passe au niveau de la bouche il y a une diminution de la production de salive, qui revient après un certain temps après la fin du traitement, mais j'imagine que ça dépend des gens aussi !

Avec ce qui attend Filou je pense qu'après sa sortie il sera vraiment bon de voir une équipe pour discuter du traitement. Pour ma part, je dois subir une intervention en fin d'année et mon addicto m'a dit qu'avant de me faire opérer je dois les voirs pour qu'ils switch la methadone vers de la morphine à dose équivalente pour que la prise en charge de la douleur soit plus facile au bloc opératoire et en post op, avant de reprendre la méthadone quand tout sera fini.
Je pense vraiment que c'est ce qui aurait dût être fait pour ton compagnon pour facilité sa prise en charge douleur surtout que c'est de la buprenorphine qu'il prend et que ça interdit les morphiniques.

Je l'ai laissé entendre au dessus déjà, je pense que si malgré la pompe à morphine qu'il a eu il etait en manque c'est parce que c'était pas à dose équivalente... Après oui c'est vrai sa sat est limite donc il faut être très attentif.

Pour ce qui est des notions agoniste antagoniste, pour rester simple il y a d'un côté les molécules avec une action dite "agoniste pur" c'est les opiacés, morphine et dérivés de la morphine. Ils sont specifiques de certains recepteurs dit opiacés, il y en a plusieurs types, chacun avec ses petites spécificité, mais on va resté superficiel ça produit l'analgesie quand ils sont activés.
Un agoniste il active tout simplement le recepteur quand la molécule (de morphine par ex) se fixe dessus. Les agonistes sont dose dépendant (+ on en prend + il y a d'effet).
Un antagoniste il va venir se fixer sur le recepteur mais par contre il ne l'active pas ! Donc le recepteur est occupé  mais il ne produit aucune reponse. Du coup si on prend un opi agoniste alors que le recepteur est occupé par un antagoniste, on comprend bien qu'il y aura aucun effet, l'agoniste ne peut pas se fixer et faire son effet.
Il y a un petit truc aussi c'est l'affinité de la molécule pour les recepteurs. La naloxone qui est antagoniste des recepteurs opiacés a aussi une plus grande affinité pour eux que les opi agoniste, elle va les "chasser" et se fixer à leur place sur les recepteurs qui ne seront plus actifs donc (et là on comprend aussi que c'est le manque précipité !)

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Merci Biscuit pour avoir pris le temps de m'expliquer clairement ces notions agoniste-antagoniste.

Si je comprends bien, toi aussi tu es concerné par ce type d'intervention chirurgicale?

Tu dis que l'opération est programmée en fin d'année.
Pour Filou, la machine médicale s'est mise en branle très rapidement. Le diagnostic a été évoqué le 16 juin. Le 24/6, endoscopie et extraction de 6 dents sous anesthésie générale. Diagnostic confirmé. Entre temps et après, IRM, scanner, etc... consult avec l'anesthésiste. Comme je regrette de ne pas avoir été présente à ce RDV. Mes questions sont arrivées au fur et à mesure, quasi devant le fait accompli.

J'ai l'impression que la question de la TSO a été éludée, voir minimisée. Faute d'avoir pu en échanger posément, je me fais peut-être des films.

J'essaie de me rassurer: le + important est que le lambeau prenne bien.

Le retour de Filou au domicile me fait flipper. Aujourd'hui, je vais essayer d'échanger avec un docteur de son service. J'ai besoin de savoir concrètement comment ça va se passer.
Il était question qu'il passe d'abord en convalescence dans une clinique où il était allé après son pneumothorax. Les chirurgiens m'ont expliqué la réticence de la clinique à cause de la trachéo. Ce qui expliquerait pourquoi il n'y est pas admis. C'est pas logique! Si la clinique ne le sent pas, à domicile c'est encore plus craignos, non?

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Un antagoniste il va venir se fixer sur le recepteur mais par contre il ne l'active pas ! Donc le recepteur est occupé  mais il ne produit aucune reponse. Du coup si on prend un opi agoniste alors que le recepteur est occupé par un antagoniste, on comprend bien qu'il y aura aucun effet, l'agoniste ne peut pas se fixer et faire son effet.
Il y a un petit truc aussi c'est l'affinité de la molécule pour les recepteurs. La naloxone qui est antagoniste des recepteurs opiacés a aussi une plus grande affinité pour eux que les opi agoniste, elle va les "chasser" et se fixer à leur place sur les recepteurs qui ne seront plus actifs donc (et là on comprend aussi que c'est le manque précipité !)

Je complète la réponse de Biscuit.
Si on prend un antagoniste alors que les recepteurs sont saturés d'agonistes on a un effet de manque. C'est vrai de la naloxone (antagoniste pur) , comme l'explique Biscuit,
mais aussi de La buprenorphine (Subutex, agoniste antagoniste).
Agoniste antagoniste signifie qu'en l'absence de saturation des recepteurs on a un effet agoniste (opiacé) mais qu'en présence de saturation on a un effet antagoniste, comme la naloxone.
C'est pourquoi quand on fait un passage agoniste -> subutex il faut attendre que les recepteurs ne soient plus occupés par l'agoniste. Pour la Methadone ça peut prendre jusqu'à 72 heures voire plus !

Un autre point est qu'avec les agonistes l'effet dépresseur respiratoire augmente avec la dose, alors qu'avec la buprenorphine il a en principe un plafond. C'est pourquoi il y a moins d'OD avec la Bupre qu'avec la Methadone. Mais en cas d'insuffisance respiratoire ou d'association avec BZD et/ou alcool, le risque d'OD est présent.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (19 août 2020 à  15:10)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Biscuit 
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Merci d'avoir complété ma reponse pour la buprenorphine Prescripteur, il me manquait quelques éléments pour être precis à son sujet sachant qu'il est agoniste antagoniste partiel c'est pour cette raison que je ne l'ai pas ajouté directement.

Moun, je dois bien me faire opérer mais de quelque de tout à fait différent, bien moins grave que Filou, il ne s'agit pas d'un cancer (heureusemement avec mes petits 25 ans...)

La consultation d'anesthesie est très importante en effet parce que c'est à ce moment que des problèmes de ce type peuvent être anticipé pour que ça soit bien pris en charge ensuite en pré et en post-op. J'imagine que face à l'intervention assez lourde qui allait avoir lieu le médecin ne s'est pas forcement attardé dessus, mais c'est important surtout pour le confort et avoir une prise en charge de la douleur correcte. Maintenant que je suis sous methadone j'avoue que l'idée de me faire opérer ne me rendais pas vraiment tranquille avec la prise en charge douleur et la perception de mon traitement methadone... J'ai heureusement été rassuré par mes addicto en me disant qu'un switch vers la morphine sera effectué (et finalement ça sera comme avant quand je devais être opéré alors que j'étais sous oxycodone et fentanyl).

La clinique est assez particulière d'être réticente à cause de la tracheo... En effet dans ce cas que penser du retour à domicile si ils ne le sentent pas...

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