Gidazepam et autres nouveaux RC ?

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Picrat homme
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champi vert0champijaune0cxhampi rouge1
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Bonsoir,

Je viens ici pour demander des informations sur 2 RC qui m'ont interpellé sur mon site (xxx...).

- Le Gidazepam aussi appelé Hydazepam, un bzd qui a l'air très sélectif sur l'anxiolyse.
- Le Pagoclone également qui est un non-bzd sélectif sur l'anxiolyse il me semble de ce que j'ai lu.

J'ai une anxiété physique permanente qui se traduit par une boule au ventre permanente et une procrastination et je cherche à m'auto-médiquer donc ses 2 substances ont éveillé mon interrogation, j'ai consommé pendant longtemps du tramadol qui enlevait tout ça mais vu que ma tolérance a augmenté (150mg de codéine me font rien du tout), je préfère une approche sur les GABAa donc je viens m'informer sur eux.

Merci et bonne soirée !

Dernière modification par meumeuh (13 avril 2022 à  01:55)

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+1 Peu d'infos sur ces RC benzo potentiellement utiles médicalement - Dextro

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w99d homme
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la demi-vie du gidazepam se situe autour de 90h, ce qui me plait pas trop.

le pyrazolam est très selectif sur l'anxiolyse aussi, sans le côté sédatif. C'est le benzo le plus propre que je connaisse, et j'en ai essayé une dizaine.

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Dextro homme
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Salut à toi,

Je découvre comme toi l'existence des ces 2 benzos RC, le pagoclone m'intrigue beaucoup vu sa structure moléculaire atypique.
J'ai une anxiété physique (quasi-permanente), qui s'approche peut-être de ton état, et de cette recherche d'un traitement efficace. Dsl si je me trompe sur ton cas ou m'égare.

Déjà ; quelle expérience as-tu avec les benzos (classiques ou RC) ? C'est indispensable pour pouvoir te guider, au moins en te disant ce qui ne pourrait pas t'aider (pas question de conseiller un RC ici...).

Je peux parler des benzos RC que j'ai testés (dans un but médical). Sans être hors sujet, j'espère : ça peut être utile je pense, le guidazépam ayant une structure similaire à d'autres benzos RC.
Par ordre de nombre de jours de prise, j'ai essayé pour l'anxiété : le clonazolam, le flunitrazolam, l'étizolam, le diclazépam, le flualprazolam (rouleau compresseur amnésiant), le nifoxipam, le flubromazolam (un lance-roquette pour viser une mouche).

Seules les molécules en gras m'ont dans une certaine mesure aidé à gérer l'anxiété sans créer de trop forte dépendance. Le diclazépam étant une sorte de "diazépam ultra potent", c'est le seul de la liste qui selon moi mériterait d'être prescrit pour l'anxiété.

Tout ça pour dire que vouloir gérer un problème médical comme l'anxiété avec des benzos RC est selon moi très hasardeux. La probabilité de trouver la bonne molécule avec un médecin attentif et expérimenté en benzos est infiniment plus grande qu'en testant les produits RC (même avec toute la volonté du monde et la prudence qui s'impose)!
Au pire avec un benzo médical, ça ne marche pas comme il faudrait et on change avec le doc.
Tandis qu'avec les RC, c'est potentiellement 2 jours de sommeil sans le vouloir (voir pire) quand ça foire, et au mieux tu te retrouves avec un produit que tu gères sur le moment mais à doser toi-même sans te foirer si tu veux pas de mauvaise surprise...

Voilà c'était mon avis, bonnes recherches à toi !
Perso j'ai laissé le GABA tranquille et suis allé trouver mes récepteurs au CBD...

Bien à toi,

Dextro
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Picrat homme
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Dextro a écrit

Salut à toi,

Je découvre comme toi l'existence des ces 2 benzos RC, le pagoclone m'intrigue beaucoup vu sa structure moléculaire atypique.
J'ai une anxiété physique (quasi-permanente), qui s'approche peut-être de ton état, et de cette recherche d'un traitement efficace. Dsl si je me trompe sur ton cas ou m'égare.

Déjà ; quelle expérience as-tu avec les benzos (classiques ou RC) ? C'est indispensable pour pouvoir te guider, au moins en te disant ce qui ne pourrait pas t'aider (pas question de conseiller un RC ici...).

Je peux parler des benzos RC que j'ai testés (dans un but médical). Sans être hors sujet, j'espère : ça peut être utile je pense, le guidazépam ayant une structure similaire à d'autres benzos RC.
Par ordre de nombre de jours de prise, j'ai essayé pour l'anxiété : le clonazolam, le flunitrazolam, l'étizolam, le diclazépam, le flualprazolam (rouleau compresseur amnésiant), le nifoxipam, le flubromazolam (un lance-roquette pour viser une mouche).

Seules les molécules en gras m'ont dans une certaine mesure aidé à gérer l'anxiété sans créer de trop forte dépendance. Le diclazépam étant une sorte de "diazépam ultra potent", c'est le seul de la liste qui selon moi mériterait d'être prescrit pour l'anxiété.

Tout ça pour dire que vouloir gérer un problème médical comme l'anxiété avec des benzos RC est selon moi très hasardeux. La probabilité de trouver la bonne molécule avec un médecin attentif et expérimenté en benzos est infiniment plus grande qu'en testant les produits RC (même avec toute la volonté du monde et la prudence qui s'impose)!
Au pire avec un benzo médical, ça ne marche pas comme il faudrait et on change avec le doc.
Tandis qu'avec les RC, c'est potentiellement 2 jours de sommeil sans le vouloir (voir pire) quand ça foire, et au mieux tu te retrouves avec un produit que tu gères sur le moment mais à doser toi-même sans te foirer si tu veux pas de mauvaise surprise...

Voilà c'était mon avis, bonnes recherches à toi !
Perso j'ai laissé le GABA tranquille et suis allé trouver mes récepteurs au CBD...

Bien à toi,

Dextro

Salut, merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Concernant mon expérience avec les bzd, j'ai consommé du seresta pendant quelques jours et du zopiclone (même si c'est un non-bzd), j'ai pas du tout de tolérance.

Mon médecin est de la vieille école, il ne veut pas m'en prescrire car il ne veut pas s'entêter avec le syndrome de sevrage et la réduction progressive.

Concernant le diclazépam, aurais-tu les dosages quotidien pour gérer l'anxiété ? merci beaucoup de ta réponse.

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w99d a écrit

la demi-vie du gidazepam se situe autour de 90h, ce qui me plait pas trop.

le pyrazolam est très selectif sur l'anxiolyse aussi, sans le côté sédatif. C'est le benzo le plus propre que je connaisse, et j'en ai essayé une dizaine.

w99d a écrit

la demi-vie du gidazepam se situe autour de 90h, ce qui me plait pas trop.

le pyrazolam est très selectif sur l'anxiolyse aussi, sans le côté sédatif. C'est le benzo le plus propre que je connaisse, et j'en ai essayé une dizaine.

L'effet anxiolyse du pyrazolam est a quelle dose minimum pour le ressentir ?

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Dextro homme
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Picrat a écrit

Salut, merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Concernant mon expérience avec les bzd, j'ai consommé du seresta pendant quelques jours et du zopiclone (même si c'est un non-bzd), j'ai pas du tout de tolérance.

Mon médecin est de la vieille école, il ne veut pas m'en prescrire car il ne veut pas s'entêter avec le syndrome de sevrage et la réduction progressive.

Concernant le diclazépam, aurais-tu les dosages quotidien pour gérer l'anxiété ? merci beaucoup de ta réponse.

Impossible de te dire quoi prendre et en quelle quantités.
Mais 1mg de diclazépam vaut 10mg de diazépam, selon mes informations.

Je connais ce genre de médecin, à vrai dire, j'ai été dans une "errance médicale" pour me procurer des benzos pendant environ 2 ans... Donc je connais bien les différents points de vue des médecins vis-à-vis des benzos drapeau-blanc

Ce que te dis ton médecin n'est pas anodin : si tu commences un traitement aux benzo, tu en seras accro et de nos jours les médecins ne veulent plus faire de prescription de benzo au long cours... SAUF quelques "anciens" ou "écrivains" comme on dit ; qui écrivent ce que tu leur dictent. J'ai connu ça. Mais c'est pas une bonne issue car l'addiction est toujours pire que l'anxiété de base.

Je peux donc officiellement déclarer fièrement que je connais l'adresse d'un doc ECRIVAIN à PARIS... pas très loin d'un certain arc dit de triomphe.... qui prescrit ce que l'on veut (du moment qu'on met les formes...) trompettebleu-trompette

C'est ma petite fierté de camé aux médocs, pardon....


Donc je reviens à mon premier commentaire, mieux vaut passer par le CBD pour une anxiété de tous les jours.

Dextro


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Dextro a écrit

Picrat a écrit

Salut, merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Concernant mon expérience avec les bzd, j'ai consommé du seresta pendant quelques jours et du zopiclone (même si c'est un non-bzd), j'ai pas du tout de tolérance.

Mon médecin est de la vieille école, il ne veut pas m'en prescrire car il ne veut pas s'entêter avec le syndrome de sevrage et la réduction progressive.

Concernant le diclazépam, aurais-tu les dosages quotidien pour gérer l'anxiété ? merci beaucoup de ta réponse.

Impossible de te dire quoi prendre et en quelle quantités.
Mais 1mg de diclazépam vaut 10mg de diazépam, selon mes informations.

Je connais ce genre de médecin, à vrai dire, j'ai été dans une "errance médicale" pour me procurer des benzos pendant environ 2 ans... Donc je connais bien les différents points de vue des médecins vis-à-vis des benzos drapeau-blanc

Ce que te dis ton médecin n'est pas anodin : si tu commences un traitement aux benzo, tu en seras accro et de nos jours les médecins ne veulent plus faire de prescription de benzo au long cours... SAUF quelques "anciens" ou "écrivains" comme on dit ; qui écrivent ce que tu leur dictent. J'ai connu ça. Mais c'est pas une bonne issue car l'addiction est toujours pire que l'anxiété de base.

Je peux donc officiellement déclarer fièrement que je connais l'adresse d'un doc ECRIVAIN à PARIS... pas très loin d'un certain arc dit de triomphe.... qui prescrit ce que l'on veut (du moment qu'on met les formes...) trompettebleu-trompette

C'est ma petite fierté de camé aux médocs, pardon....


Donc je reviens à mon premier commentaire, mieux vaut passer par le CBD pour une anxiété de tous les jours.

Dextro

J’ai testé le CBD ça me fait rien, en tout cas je je ressens pas d’apaisement ou je ne ressens pas cette boule s’en aller avec une detente qui s’accompagne. je pense expérimenter le pyrazolam, je ferai un report, ou le gidazepam je verrais. Merci beaucoup de tes réponses joliment formulées et ne lache pas ton ecrivain, ça se fait rare de nos jours lol

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Dextro homme
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Picrat a écrit

Dextro a écrit

Impossible de te dire quoi prendre et en quelle quantités.
Mais 1mg de diclazépam vaut 10mg de diazépam, selon mes informations.

Je connais ce genre de médecin, à vrai dire, j'ai été dans une "errance médicale" pour me procurer des benzos pendant environ 2 ans... Donc je connais bien les différents points de vue des médecins vis-à-vis des benzos drapeau-blanc

Ce que te dis ton médecin n'est pas anodin : si tu commences un traitement aux benzo, tu en seras accro et de nos jours les médecins ne veulent plus faire de prescription de benzo au long cours... SAUF quelques "anciens" ou "écrivains" comme on dit ; qui écrivent ce que tu leur dictent. J'ai connu ça. Mais c'est pas une bonne issue car l'addiction est toujours pire que l'anxiété de base.

Je peux donc officiellement déclarer fièrement que je connais l'adresse d'un doc ECRIVAIN à PARIS... pas très loin d'un certain arc dit de triomphe.... qui prescrit ce que l'on veut (du moment qu'on met les formes...) trompettebleu-trompette

C'est ma petite fierté de camé aux médocs, pardon....


Donc je reviens à mon premier commentaire, mieux vaut passer par le CBD pour une anxiété de tous les jours.

Dextro

J’ai testé le CBD ça me fait rien, en tout cas je je ressens pas d’apaisement ou je ne ressens pas cette boule s’en aller avec une detente qui s’accompagne. je pense expérimenter le pyrazolam, je ferai un report, ou le gidazepam je verrais. Merci beaucoup de tes réponses joliment formulées et ne lache pas ton ecrivain, ça se fait rare de nos jours lol

Rebonsoir à toi,

Toi qui aimes les réponses bien formulées, voici une introduction hors-sujet mais rapide :
Merci du compliment..: étant sous forte emprise de diverses substances appartenant à toutes les classes de drogues connues, je ne peux qu'apprécier de voir que mon discours a été compris et utile (héhé la drogue c'est mal... mais la dope, ça dope!lolrasta:witch:snort

Aparté terminé, je vois deux choses très importantes à te dire :

- Bien qu'étant en quête d'un traitement qui te soulage, tu ferais une erreur et prendrais de grands risques en cherchant vers les benzo RC selon moi !

- Es-tu certain que ni benzo, ni anti-dépresseurs anxiolytiques, ni autres molécules atypiques ou non reconnues ne fonctionnent sur toi ?
La liste est longue parmi les anxiolytiques "atypiques".
Petit extrait de molécules anxiolytiques atypiques (qui conviennent à certains) :
    * des neuroleptiques comme la quétiapine
    * certains antihistaminiques comme l'Atarax
    * les rares barbituriques accessibles tel le phénobarbital
    * d'autres classes encore dont le bupropion fait partie.

Si je détaille autant, c'est pour te montrer la panoplie de molécules existantes et légales qui pourraient t'aider avant de penser à l'auto-médication via les benzo RCs.
En gras, ce sont les molécules qui m'ont aidé (exemple personnel) : la quétiapine m'a fait dormir comme un loir, abattu, manger très bien (+10kg en 2 semaines) mais aucune angoisse ; et l'Atarax qui me permet de diminuer les benzos (+ le CBD).

Et si vraiment rien ne fonctionne... alors je me tourne vers l'avenir... les dissociatifs, . même si dans le passé on savait déjà pertinemment que la kétamine était un médicament psychologiquement universel depositphotos_4114611-stock-illustration-nurse-emoticonTexte devant être colorisé

https://www.apsf.org/fr/article/la-keta … us-estime/

Bien à toi,
Renseignes toi bien auprès des médecins, et des UD avant de te lancer dans ce qui me paraît être une entreprise risquée.

Dextro.....dodo

Dernière modification par Dextro (29 mars 2022 à  02:46)


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Picrat homme
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Dextro a écrit

Picrat a écrit


J’ai testé le CBD ça me fait rien, en tout cas je je ressens pas d’apaisement ou je ne ressens pas cette boule s’en aller avec une detente qui s’accompagne. je pense expérimenter le pyrazolam, je ferai un report, ou le gidazepam je verrais. Merci beaucoup de tes réponses joliment formulées et ne lache pas ton ecrivain, ça se fait rare de nos jours lol

Rebonsoir à toi,

Toi qui aimes les réponses bien formulées, voici une introduction hors-sujet mais rapide :
Merci du compliment..: étant sous forte emprise de diverses substances appartenant à toutes les classes de drogues connues, je ne peux qu'apprécier de voir que mon discours a été compris et utile (héhé la drogue c'est mal... mais la dope, ça dope!lolrasta:witch:snort

Aparté terminé, je vois deux choses très importantes à te dire :

- Bien qu'étant en quête d'un traitement qui te soulage, tu ferais une erreur et prendrais de grands risques en cherchant vers les benzo RC selon moi !

- Es-tu certain que ni benzo, ni anti-dépresseurs anxiolytiques, ni autres molécules atypiques ou non reconnues ne fonctionnent sur toi ?
La liste est longue parmi les anxiolytiques "atypiques".
Petit extrait de molécules anxiolytiques atypiques (qui conviennent à certains) :
    * des neuroleptiques comme la quétiapine
    * certains antihistaminiques comme l'Atarax
    * les rares barbituriques accessibles tel le phénobarbital
    * d'autres classes encore dont le bupropion fait partie.

Si je détaille autant, c'est pour te montrer la panoplie de molécules existantes et légales qui pourraient t'aider avant de penser à l'auto-médication via les benzo RCs.
En gras, ce sont les molécules qui m'ont aidé (exemple personnel) : la quétiapine m'a fait dormir comme un loir, abattu, manger très bien (+10kg en 2 semaines) mais aucune angoisse ; et l'Atarax qui me permet de diminuer les benzos (+ le CBD).

Et si vraiment rien ne fonctionne... alors je me tourne vers l'avenir... les dissociatifs, . même si dans le passé on savait déjà pertinemment que la kétamine était un médicament psychologiquement universel depositphotos_4114611-stock-illustration-nurse-emoticonTexte devant être colorisé

https://www.apsf.org/fr/article/la-keta … us-estime/

Bien à toi,
Renseignes toi bien auprès des médecins, et des UD avant de te lancer dans ce qui me paraît être une entreprise risquée.

Dextro.....dodo

Salut a toi !  Merci pour tes conseils, je les ai suivi et j'ai préféré me tourner vers la tianeptine (12,5mg * 1 puis * 2 si ça me sédate pas trop puis * 3 par jour). Je me suis renseigné sur cette molécule et donc je connais les risques, c'est celle qui me correspond le + niveau effets et j'attend de recevoir ma commande si le site où je l'ai achetée n'est pas un scam. Je ferais un blog ou je tiendrais un suivi de ma consommation (pendant 1 mois d'abord).

Merci beaucoup encore et bonne soirée ! (je sais que commander par un promoteur sélectif sans avoir tester les ISRS est vraiment débile mais je n'avais que ça sous la main...)

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Figuration homme
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J'ai des soucis du même genre avec l'anxiété.

Je conseillerais un médecin dans un premier temps si tu peux. Effectivement ça peut être difficile, mais commencer avec les benzos RC, c'est très risqué, même pour quelqu'un d'expérimenté. A moins de faire tres attention car c'est un saut dans l'inconnu.

Il n'y a aucun tableau tangible de comparatif de puissance/comparaison des benzos/RC (a part quelques uns mais pas les récents). En gros tu n'as aucune idée de 1mg de machinzolam = 40mg de truczepam=10mg de diazepam (servant en general de comparatif) Certes il y a des indications ici et là de sites sérieux comme ici ou anglophones, mais bon, la plupart du temps eux memes disent ne pas êtres tres surs.

En plus, poudre, ou pire, pellets,blotters, tu n'as aucune garantie de ce que tu as acheté. Et peut-être que toute la substance active est dans la moitié du Pellet que tu as ou pas prise si tu as décidé de le couper en deux.

Autant les 'anciens' type etizolam, clonazolam, dicta, etc... c'est ''relativement '' bien documenté, mais les nouveaux... tu vas être obligé de te baser sur des témoignages, or des réactions à un produit il y en a autant que d'individus. Tolérance ou pas, batch different... il y a tellement d'inconnues. Donc tu liras parfois tout et son contraire.

Pour ma part après avoir commencé par le pagoclone qui me semblait prometteur mais ne m'a pas vraiment aidé, j'ai dû en expérimenter une douzaine... après ces tests je vais me concentrer sur le pyrazolam qui me semble être le plus adapté et le moins dangereux, dans mon cas, ce qui ne veut pas dire que je le conseille.

Mais toutes ces expériences auront eu un coût élevé pour moi: ma tolérance aux benzos a grimpé avec ces tests un peu à l'aveugle malgré la lecture de centaines de topics; j'ai l'avantage de pouvoir comparer ma conso avec des benzos du commerce et clairement je me suis rendu compte que la tolérance avait explosé... Donc vraiment attention, tres tres attention. Ca peut sembler grisant cet accès à toutes ces molécules, mais ca peut vraiment te dévaster sans que tu t'en rendes compte. Surtout que parfois tu auras l'impression d'être clean alors que tes proches te verront marcher d'un pas hasardeux, avoir une élocution ralentie... alors que pour toi tout va bien... c'est vraiment traitre. Puis la tolérance s'installe sans s'en rendre compte et les effets de manque arrivent...

Je dramatise un peu, et je ne veux pas passer pour le moralisateur de service mais pour moi, ayant des années d'expérience dans les benzos, ça m'a surpris, et je suis en train de remettre tout cela en ordre en ce moment...

Et il me semble que j'avais posté un sujet/ou participé à un sujet ici qui ressemblait beaucoup au tien il y a quelques mois seulement. Quelques mois après je pense m'être lancé la dedans avec trop d'enthousiasme :-)

Porte toi bien! :)

Dernière modification par Figuration (13 avril 2022 à  13:13)

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Picrat a écrit

- Le Pagoclone é

Sur un de mes shop favoris on peut lire :

Le pagoclone est un agent anxiolytique de la famille des cyclopyrrolones, apparenté à des composés plus connus comme la zopiclone. Il a été synthétisé par une équipe française travaillant pour Rhône-Poulenc & Rorer S.A. Le pagoclone appartient à la classe des non-benzodiazépines, qui ont des effets similaires à l'ancien groupe des benzodiazépines, mais avec des structures chimiques assez différentes. Il se lie avec une affinité élevée à peu près équivalente (0,7 à 9,1 nM) au site de liaison des benzodiazépines des récepteurs GABAA humains contenant une sous-unité α1, α2, α3 ou α5.

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Gidazépam

Le gidazépam est un dérivé atypique des benzodiazépines, développé en Union soviétique. C'est une benzodiazépine sélectivement anxiolytique. La demi-vie du gidazépam est parmi les plus longues de tous les agonistes GABA-ergiques.

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Picrat homme
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meumeuh a écrit

Gidazépam

Le gidazépam est un dérivé atypique des benzodiazépines, développé en Union soviétique. C'est une benzodiazépine sélectivement anxiolytique. La demi-vie du gidazépam est parmi les plus longues de tous les agonistes GABA-ergiques.

Merci !

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PaRaLLeL homme
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Je sais plus le nom, mais y'a quelques années, un benzo russe avec demi vie interminable était sur les RC shop. Black out sur black out, sur une semaine ou deux, parfois ça terminait chez les flics...

Si vous tentez le Gidazepam, méfiez vous des redrop...


Et pour ce qui est de la consommation de benzo, rc ou non, je pense que c'est un choix personnel. Je suis incapable de me projeter dans l'avenir sans benzo, déjà parce que ça m'apporte un confort de vie, une stabilité, et chaque sevrage ou diminution se termine dans une alcoolisation massive.

Certains choisissent les opi, d'autres les benzo, d'autres le cannabis. Je préfère 100 fois me taper une addiction physique et vivre bien et serein que de subir des angoisses H24.

Et pour la tolérance qui explose avec les benzo rc, avec les années j'arrive à ne plus déconner, j'ai une prescription de Seresta que je dépasse parfois, alors je termine le mois avec du Flubromazolam. Quand je reprends le Seresta, je ne remarque pas de tolérance. Par contre oui, c'est plus facile d'abuser avec les benzo RC... Je pense que le top, c'est d'en trouver un qui ne soit pas récréatif. Genre l'Etizolam l'était beaucoup trop pour moi et j'ai bien déconné... Là le flubromazolam me permet de ne pas avoir d'effet de sevrage, j'en prends le moins possible, et franchement sur moi, il n'a rien de récréatif et c'est un gros plus.

le flubromazolam (un lance-roquette pour viser une mouche).

De quelle dose tu parles ?

Dernière modification par PaRaLLeL (14 avril 2022 à  16:57)

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Figuration homme
Nouveau Psycho
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Inscrit le 14 Feb 2020
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Tout à fait d'accord avec toi PaRaLLeL...

Ayant essayé pas mal de traitements et ayant eu d'énormes problèmes d'alcool sur des années (que je gere avec extreme attention depuis que j'ai tourné la page, la bête n'est jamais loin), ce sont les benzos qui me vont bien. Pas de récréatif (Je me demande si j'ai déjà eu du récréatif avec un d'entre eux... au début peut-être...)

Les RC offrent pour moi l'avantage de pouvoir me faire un stock en cas de defaillance de prescription (habitant à l'étranger la plupart du temps dans un pays où ca se prescrit vraiment tres peu). Mais bon, les RC c'est un monde inconnu avec ses pièges... mais la recherche a besoin de nous big_smile

Je vais peut-être tenter le gidazepam même si là encore c'est pas très précis, j'ai tenté le Flubromazepam qui a une tres longue demi vie et en faisant attention ca se passe bien, a voir donc pyrazolam en demi vie plus courte et Flubromazepam en tres long (sans les mélanger évidemment).... (maintenant j'aime moins les demi vies assez courtes type seresta ou autres bien que j'y ai passé quelques années et je trouvais tres bien, maintenant c'est plutôt le prazepam me va tres bien). Mais ces longues demi vies ca doit etre pris avec extreme précaution, quand on lit les histoires sur ce forum ou ailleurs, il y a des trucs assez atroces. Connaître un peu les symptôme, ne pas faire le bourrin et pas dans un contexte récréatif, enfin c'est comme ca que je le vois, ils ne sont pas faits pour cela du tout.

Dernière modification par Figuration (14 avril 2022 à  18:02)

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