L'addictologie divergente 

#1 Posté par : Reibox Steremption 09 janvier 2020 à  18:00

Sambkh a écrit

L'addictologue m'a confirmé qu'en ayant une consommation d'anxiolytiques importante, l'arrêt total peut conduire à des répercussions physiques

Il n'a pas tort à ce sujet. En faisant une rapide recherche sur google sur les symptômes de sevrage des BZD tu pourra te rendre compte de ce que ça implique en temps normal alors imagine en sevrage brut..

Sambkh a écrit

Que pensez-vous de ces divergences d'opinion, de ces ordonnances si différentes ?

De mon côté, je pense que ces divergences de diagnostics/d'ordonnance est dû à :

-l'éducation de la personne (par exemple cannabis = drogue = mal alors que médicaments = médecine = soigner)
-Si le praticien est à l'écoute de la personne et ne fais pas un suivi avec des oeilleres (position de force, X années de médecine donc J'AI raison)
-Du cadre dans lequel il opère : hospitalier, libéraux, CSAPA etc

De ton côté aux urgences, peut être que la personne voyez la un "drogué" et ne voulais pas participer à ta défonce. Sans forcément être conscient du danger que ça pouvait représenter pour toi à ce moment.

Sambkh a écrit

Vous arrive-t-il de changer de médecin quand les prescriptions ne vous conviennent plus ?

Lorsque j'ai changé de praticien c'était car sa méthode ne me convenait pas/plus.
L'exemple le plus concret que j'ai est lorsqu'on ma obligé à aller voir un psychiatre (17 ans, ma mère trouve du speed dans la maison après être venu me chercher à l'hosto 1semaine avant après un bad trip au LSD), ce dernier ne c'est concentré que sur la consommation de drogue mais pas sur le pourquoi.
Au bout de quelques séances j'ai arrêté de le voir.

Je n'ai attendu que plusieurs années plus tard pour repasser le cap de se dévoiler à quelqu'un. En CSAPA, avec une psychologue.
Après 2 ans et demi, j'ai l'impression de stagner et je me tourne vers un psychiatre, ainsi qu'un neurologue.

Après des test TDA positif, on a instauré un TT de Méthylphenidate, ça a 3 semaines.
J'attend de le revoir pour en parler avec lui car le TT ne me convient pas actuellement.
Si il n'est pas à l'écoute, je cesserais le TT et changerais de praticien.

Il ne faut pas oublier qu'il faut toujours garder son libre arbitre et qu'on est en droit de ne pas accepter un TT qu'on te propose.


Je ne parle que de mon expérience/ressenti/avis.

Voilà pour moi :)

#2 Posté par : prescripteur 09 janvier 2020 à  18:44

Bonjour, le problème est que dans beaucoup de domaines la Médecine est maintenant "fondée sur des preuves".

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9de … _les_faits

Mais pas souvent dans les domaines où la pathologie relève du verbal et n'est pas mesurable.

Pour prendre un exemple en cas d'insuffisance, cardiaque, respiratoire ou rénale il y a des mesures qui permettent de mesurer l'efficacité du traitement.

Mais pour la dépression, la schizophrénie, la fibromyalgie ou l'addiction il n'y a pas de telles mesures. Il y a des "scores" construits mais qui ne sont pas toujours validés scientifiquement et qui, souvent, ne sont valables que dans un contexte theorique particulier.

Voyez le débat autour du Baclofène, médicament miracle pour certains, quasi placebo pour d'autres. Les études divergentes s'expliquent pas les différences de population recrutée, de prise en charge psychologique et sociale associée au traitement et aux critères d'efficacité thérapeutique variables. Et là on est dans un produit légal !

Concernant les drogues illégales la plupart des autorités pensent que la solution est simple , il suffit de ne pas consommer ou d'arreter de consommer, puisque de toutes façons c'est illégal !
Les études sont un peu plus sérieuses sur les médicaments légaux comme les TSO mais essayez donc de proposer une étude épidémiologique de cohorte  ou thérapeutique sur des fumeurs de cannabis. La justice pourra vous considérer comme complice, voire dealer si vous voulez fournir un cannabis "contrôlé", pour pouvoir comparer les resultats.
Les chercheurs qui veulent travailler sur le cannabis thérapeutique mettent parfois des mois à obtenir l'autorisation d'utiliser un produit considéré comme illégal, bien qu'ils cherchent "juste" à soulager des douleurs par exemple.


De ce fait les médecins de bonne foi doivent essayer de trouver des "protocoles" auprès d'experts , souvent autoproclamés, et ces protocoles n'ont parfois aucun fondement scientifique.

Pensez au sevrage du cannabis, dont certains experts nient même  la réalité , et qui sont "soignés" soit par des BZD soit par du CBD soit par des neuroleptiques soit par le déni, au gré des "avis d'experts". Et pourtant cela concerne des centaines de milliers de personnes !

La solution serait simple = étudier enfin le problème selon les règles de la science. Mais pour cela il faudrait commencer par admettre que des usagers puissent etre usagers ! Une identité qui ne va pas de soi dans le milieu politique.

Amicalement

#3 Posté par : Sambkh 09 janvier 2020 à  18:50

Reibox Steremption a écrit

Voilà pour moi :)

Merci pour ton témoignage. Effectivement il y a plusieurs écoles de médecins. On ne doit pas hésiter à demander plusieurs avis médicaux si nécessaire et au fond je pense qu'il faut une certaine volonté. On a parfois tendance à l'automédication. Je n'ai pas honte de le dire mais il m'est parfois arrivé de créer des ordonnances (c'était tellement bien fait que les pharmaciens n'y voyaient que du feu). En tout cas j'espère que ton nouveau praticien te conviendra. Après il y a des imbéciles dont je fais partie qui refusent de prendre des ISRS pour ne pas annuler les effets de la MDMA. Mais bon ça c'est une autre histoire

#4 Posté par : Sambkh 09 janvier 2020 à  19:01

prescripteur a écrit

Bonjour, le problème est que dans beaucoup de domaines la Médecine est maintenant "fondée sur des preuves".

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9de … _les_faits

Mais pas souvent dans les domaines où la pathologie relève du verbal et n'est pas mesurable.

Pour prendre un exemple en cas d'insuffisance, cardiaque, respiratoire ou rénale il y a des mesures qui permettent de mesurer l'efficacité du traitement.

Mais pour la dépression, la schizophrénie, la fibromyalgie ou l'addiction il n'y a pas de telles mesures. Il y a des "scores" construits mais qui ne sont pas toujours validés scientifiquement et qui, souvent, ne sont valables que dans un contexte theorique particulier.

Voyez le débat autour du Baclofène, médicament miracle pour certains, quasi placebo pour d'autres. Les études divergentes s'expliquent pas les différences de population recrutée, de prise en charge psychologique et sociale associée au traitement et aux critères d'efficacité thérapeutique variables. Et là on est dans un produit légal !

Concernant les drogues illégales la plupart des autorités pensent que la solution est simple , il suffit de ne pas consommer ou d'arreter de consommer, puisque de toutes façons c'est illégal !
Les études sont un peu plus sérieuses sur les médicaments légaux comme les TSO mais essayez donc de proposer une étude épidémiologique de cohorte  ou thérapeutique sur des fumeurs de cannabis. La justice pourra vous considérer comme complice, voire dealer si vous voulez fournir un cannabis "contrôlé", pour pouvoir comparer les resultats.
Les chercheurs qui veulent travailler sur le cannabis thérapeutique mettent parfois des mois à obtenir l'autorisation d'utiliser un produit considéré comme illégal, bien qu'ils cherchent "juste" à soulager des douleurs par exemple.


De ce fait les médecins de bonne foi doivent essayer de trouver des "protocoles" auprès d'experts , souvent autoproclamés, et ces protocoles n'ont parfois aucun fondement scientifique.

Pensez au sevrage du cannabis, dont certains experts nient même  la réalité , et qui sont "soignés" soit par des BZD soit par du CBD soit par des neuroleptiques soit par le déni, au gré des "avis d'experts". Et pourtant cela concerne des centaines de milliers de personnes !

La solution serait simple = étudier enfin le problème selon les règles de la science. Mais pour cela il faudrait commencer par admettre que des usagers puissent etre usagers ! Une identité qui ne va pas de soi dans le milieu politique.

Amicalement

Merci prescripteur pour ton avis.
Cela montre bien que notre pays a un véritable problème avec les drogues. Je suis parfois étonné de voir que dans certains pays le domaine de la psychiatrie a fait des avancées énormes par rapport à nous. La France manque cruellement d'études.

#5 Posté par : Reibox Steremption 09 janvier 2020 à  19:28

Anonyme813 a écrit

On ne doit pas hésiter à demander plusieurs avis médicaux si nécessaire et au fond je pense qu'il faut une certaine volonté.

Je suis totalement d'accord avec ça mais ce n'est pas toujours facile.
Passer le cap une fois en faisant la démarche d'aller voir un spécialiste est déjà compliqué et quand ça se passe mal on ressent ça comme un échec.
Et c'est de plus en plus dur de refaire la démarche et de se confier à nouveau..

En tout cas dans mon cas :)

J’espère que tu trouvera chaussure à ton pied aussi. Mais des fois il faut faire des concessions

Reibox

#6 Posté par : Sambkh 09 janvier 2020 à  20:24

Reibox Steremption a écrit

Passer le cap une fois en faisant la démarche d'aller voir un spécialiste est déjà compliqué et quand ça se passe mal on ressent ça comme un échec.
Et c'est de plus en plus dur de refaire la démarche et de se confier à nouveau..

En tout cas dans mon cas :)

J’espère que tu trouvera chaussure à ton pied aussi. Mais des fois il faut faire des concessions

Reibox

Il faut reconnaître sa toxicomanie dans un premier temps, me disait l'addictologue. Précisément elle me disait : "vous devez reconnaître que vous êtes
polytoxicomane". C'est vrai qu'assumer qu'il s'agit d'une première étape très importante. Pour les bipolaires ou troubles borderlines c'est une réelle difficulté car il faut une sacrée introspection. Personnellement atteint de trouble borderline, ce n'est pas pour moi que j'ai décidé de consulter mais plutôt pour mon entourage qui patissait de mes changements brutaux de comportement. Sinon en réalité on a pas envie de consulter. À l'époque un médecin généraliste m'avait dit qu'on évitait de prescrire des benzodiazépines aux borderlines et qu'il valait mieux continuer le cannabis. À la limite prendre de la cyamémazine (Tercian). Le médecin traitant à quant a lui préféré que je prenne de l'alprazolam pour remplacer le cannabis. J'avais déjà des antécédents d'addiction aux benzodiazépines mais les médecins que j'ai vus par la suite ont diabolisé le cannabis pour que je me tourne vers les benzodiazépines. Au début de l'alprazolam, j'ai ensuite tout testé et j'en suis resté au diazépam après plusieurs mois. J'en suis encore d'ailleurs. Le plus étrange lorsque l'on prend des benzodiazépines c'est que tout le monde le voit mais que l'on n'en n'a pas conscience. D'après mon psychiatre le cannabis m'abrutit, je ne sais pas si son ordonnance ne m'abrutit pas davantage.

#7 Posté par : Reibox Steremption 09 janvier 2020 à  20:40

Sambkh a écrit

Le plus étrange lorsque l'on prend des benzodiazépines c'est que tout le monde le voit mais que l'on n'en n'a pas conscience.

Tellement vrai :')

Sambkh a écrit

D'après mon psychiatre le cannabis m'abrutit, je ne sais pas si son ordonnance ne m'abrutit pas davantage.

A ça, c'est une question à laquelle toi seul peut répondre.
A toi de peser le pour et le contre, objectivement.. Ce qui n'est pas toujours simple ^^
Moi je sais que je ne prend pas de benzo sur le long terme à cause de cette sensation d'abrutissement mais je ne peux pas consommer de canna à cause de l'anxiété que ça me provoque..

Mais quand je vois certaines personnes avec une liste de médocs longue comme le bras, je me demande à quoi s'attendent les docs en prescrivant ça..

Reibox

#8 Posté par : ismael77 10 janvier 2020 à  11:25

tellement vrai

#9 Posté par : Sambkh 10 janvier 2020 à  20:50

Voilà à quoi ressemble le tiroiù[nolabel][urll)ll

#10 Posté par : cependant 11 janvier 2020 à  11:41

Salut,
ton billet me rappelle des réflexions que j'avais écrites il y a bien longtemps, quand j'étais plus jeune et « innocente ». Ça m'a donné envie de relire ce que j'avais écrit et je réinterprète le tout à ma sauce, après quelques lustres de conso et après avoir connu un peu plus la psychiatrie sur ma peau.

prescripteur a écrit

Pour prendre un exemple en cas d'insuffisance, cardiaque, respiratoire ou rénale il y a des mesures qui permettent de mesurer l'efficacité du traitement.

À mon avis le problème n'est pas seulement là...
Pour moi, la différence entre la médecine et la psychiatrie/addictologie n'est pas seulement dans la difficulté de mesurer l'efficacité du traitement, mais aussi dans la difficulté de « définir » la « maladie » en elle même.

Car pour pleins de pathologies, si on peut individuer l'efficacité du traitement, c'est parce qu'on peut déterminer l'origine du problème et définir clairement des maladies/pathologies etc.

Pour la psychiatrie/l'addictologie, l'exercice me semble bien plus difficile. C'est pour ça que j'ai eu envie de mettre « maladie » entre guillemets.

Parce que je pense que, si d'un côté on ne peut pas nier l'évidence de la souffrance, de l'autre c'est bien plus ardu de parler des maladies mentales et, encore, de coller l'étiquette de « malade » à une personne (en souffrance ou non), d'autant plus si sa « maladie » c'est l'addiction/la consommation !

Cependant, la psychiatrie et l'addictologie se veulent une branche de la médecine qui s'appuie sur les mêmes bases scientifiques et « objectives » de la discipline. Mais cela veut souvent dire oublier la subjectivité des soignés et...des soignants.

Ça me fait penser à l'expérience de Rosenhan [1], qui est quand même ultra parlante au sujet.

L'expérience de ce psychologue met en évidence le côté socialement construit du diagnostique psychiatrique et à mon avis explique bien la difficulté de la psychiatrie à s'extraire du contexte social et culturel duquel elle dépend fortement (et de conséquence, duquel dépendent aussi les « remèdes » proposés, voire, imposés, aux soignés).

C'était en 1973, aux Étas Unis, huit volontaires sans problèmes psychiatriques notables et insérés socialement (trois psychologues, un pédiatre, un psychiatre, un peintre et une femme au foyer) avaient demandé à consulter un psychiatre dans des CHU et des cliniques, sous prétexte d' « entendre des voix ». C'était le seul mensonge de l'expérience, avec le changement de la profession déclaré. Pendant les consultations et les entretiens ils ont gardé leur comportement habituel « normal » et ils ont raconté leur vraie vie et leurs vrais ressentis.

Eh bah, tous les huit ont été internés et médicamentés dans les hostos, certains pendant plusieurs mois...Comme quoi, ça ne suffit pas d'être « sain d'esprit » pour échapper à un diagnostique.

Mais l'expérience ne s’arrête pas là. Avant de communiquer sur la première partie de l'expérience, le laboratoire de recherche a fait passer le message à un service psychiatrique comme quoi dans les mois qui suivraient y aurait des « simulateurs » (des personnes sans pathologies psychiatriques) qui demanderaient l'internement.
Et sans qu'aucun simulateur soit envoyé cette fois, l’hôpital a déclaré que sur les 193 patients reçus dans le mois, 41 étaient des « imposteurs » (alors que c'était des « vrais » « malades »).

Tout ça pour dire qu'à mon avis (de « soigné » et non pas de soignante), les définitions des pathologies psychiatriques (et d'autant plus quand on y met l'addiction/consommation aussi), manquent souvent d'un élément. En absence de données objectives pour déterminer les maladies et les malades, c'est la centralité du ressenti de ceux derniers qui doit primer. Même si je ne conteste pas l'essentiel savoir acquis par des longues années d'études par les médecins spécialistes, je conteste formellement le fait qu'on nous empêche d'être experts de nous-mêmes.

Alors qu'on est quand même les mieux situés pour savoir qu'est-ce qui se passe dans nos corps et nos têtes. Bien sûr, souvent il nous échappe le pourquoi et le comment -faire- (et c'est là que le professionnel en santé nous apporte son savoir et qu'on a besoin de pro !), mais aucun expert peut prétendre de savoir à notre place, en niant une douleur qu'on ressent bien réelle ou un mal-être dû à une prescription qui nous convient pas ou des consignes moralistes à suivre qui nous affaiblissent dans l'échec.

Certes, en médecine en général et en psychiatrie en particulier des avancés notables ont été faites (lire l'introduction du DSM IV, ça rassure par rapport aux mauels de psychiatrie des années 60...) et, des plus en plus, on trouve des professionnels à l'écoute, qui ne jouent pas de leur autorité pour nous dire ce qui est sûrement bien pour nous...mais pas tous malheureusement. Et comme la subjectivité du soignant joue aussi, l’interprétation des problèmes n'est pas forcément la même et leur résolution encore moins...

Du coup on se retrouve avec des avis divergents, dans l'inconfort ou la souffrance, avec des prescriptions contradictoires et, finalement, on se retrouve paradoxalement à faire ce qu'on sait très bien faire en tant qu'UD, mais que certains médecins voudraient à tout prix éviter : s'auto-médicamenter pour essayer d'être bien !!

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 … e_Rosenhan
[2] https://www.psychiatry.org/psychiatrists/practice/dsm
https://books.google.fr/books/about/DSM … mp;f=false
j'ai pas trouvé le manuel 5 en traduction française en pdf, du coup j'ai feuilletté le IV :
DSM-IV, manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux
De American psychiatric association, Traduit par Julien-Daniel Guelfi, Paris, Masson, 1996
p. 30 remise en question de la définition de troubles "mentaux" (qui renvoyent distinction judéo-chrétienne corp/esprit) et de collage d'étiquette...

#11 Posté par : prescripteur 11 janvier 2020 à  12:45

À mon avis le problème n'est pas seulement là...
Pour moi, la différence entre la médecine et la psychiatrie/addictologie n'est pas seulement dans la difficulté de mesurer l'efficacité du traitement, mais aussi dans la difficulté de « définir » la « maladie » en elle même.

Tout à fait d'accord. En fait j'avais écrit une première version qui comprenait en effet le problème de la définition de la maladie mentale comme explication (entre autres) à la variabilité des avis. Mais tout a disparu lorsque j'ai appuyé sur une touche sans le vouloir. J'ai donc réécrit plus court.

Mais j'ai quand même parlé de contexte théorique en pensant en effet à la définition.

Il y a des "scores" construits mais qui ne sont pas toujours validés scientifiquement et qui, souvent, ne sont valables que dans un contexte theorique particulier.

Amicalement