La légalisation des opiacés est-elle une bonne idée ? / PsychoACTIF

La légalisation des opiacés est-elle une bonne idée ?

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Mélatonine2 
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La question est dans le titre : la légalisation des opiacés serait-elle mieux que sa prohibition ?

NB : j'exclue l'hypothèse de la dépénalisation qui me paraît une évidence quelque soit la drogue. Ce qui m'intéresse c'est la question de la légalisation des opiacés, et seulement des opiacés.

Les 3 problèmes que ça me pose :

1- En France, il y a plus d'overdose avec des antalgiques opiacés qu'avec des opiacés acquis illégalement. (4 overdoses par semaine) https://www.pourquoidocteur.fr

=> Si les gens font encore plus d'overdose même quand ils ont un médecin, des produits purs, des produits faciles à doser et surtout des consignes claires et précises, qu'en serait-il si c'était légalisé ?

2- 10 millions de personnes reçoivent une prescription d'un médicament opiacé par an. Le tramadol et la codéine sont des molécules très connues. Lorsqu'ils auront des douleurs, pourquoi s'emmerder à aller chez le médecin pour s'en faire prescrire quand il suffit d'en acheter au coin de la rue ?

Remarque : les gens se méfient moins des médicaments que des drogues (même lorsqu'en réalité c'est la même chose). Dans l'esprit de beaucoup de gens : dangerosité tramadol < dangerosité cannabis.

=> Je ne crois pas qu'exposer autant de personnes à des opiacés en accès libre soit une bonne idée.

3- Le mal être, sous toutes ses formes, est un des grands maux des sociétés occidentales modernes. (Même si le mal être n'a rien de nouveau hein). Des gens malheureux, il y en a beaucoup en France mais la prohibition - et les complications que ça implique (produit de coupe, etc) - réduisent la possibilité de se fournir en opiacés illégalement.

Certains me diront qu'il suffit de chercher, certe, c'est pas très compliqué, n'importe qui pourrait en trouver s'il le voulait, mais justement je pense que le fait que ça soit illégal empêche beaucoup de gens de sauter le pas (en comparaison avec le cannabis qui est quasi en accès libre).

Légalisés, les opiacés ne tendraient-ils pas leurs bras à tous les gens pour qui psychologues et compagnies sont bien trop chers ?

Je précise que je n'ai rien contre les opiomanes, que je suis moi-même consommateur et que ça m'arrangerait bien d'avoir accès à des produits purs à 100% faciles à doser.

Change my mind.

Dernière modification par Mélatonine2 (06 mars 2019 à  16:36)


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Morning Glory 
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Salut Mela,

PERSONNELLEMENT je pense que la légalisation pure et simple, en libre accès pour les personnes majeures (en théorie) façon tabac et alcool, de tout produit n'est pas forcément une bonne chose, car elle amène du fric. Et qui dit fric dit on en veut plus, dit marketing, dit incitation à la consommation. Alors oui il y a des limitations très strictes pour le tabac (l'alcool c'est plus bancal), mais du coup ces salops se tournent vers Insta pour que des vidéastes montrent leur produit, voire l'utilise pour faire leur pub de façon détournée mais tout aussi efficace (si c'est ta starlette du web qui te montre le truc, c'est tout de suite plus cool qu'une pub informelle à la TV, surtout pour les ados qui sont justement particulièrement visés) https://info-tabac.ca/quand-les-cigaret … x-sociaux/ .
Ca m'arrache la gueule de reconnaitre ça, mais JE PENSE moi aussi que la prohibition freine quand même certaines personnes lorsqu'il s'agit de toucher à des drogues. Comme tu le dis, les drogues légales font moins peur que celles illégales, et donc peut-être tiennent moins certaines personnes à distance.
Ca ne veut nullement dire que je suis pour la prohibition, inutile bien sur de revenir sur les dégâts incommensurables qu'elle provoque. Mais à voir ce qu'il se passe au Portugal depuis maintenant presque vingt ans (VINGT ANNEES qu'on voit que ça marche!! VINGT ans et en france ils font toujours l'exact opposé! Tout ça pour gonfler les chiffres de la police et ne pas faire de vague sur le sujet auprès du grand public que EUX ont dressé à voir en la drogue le Mal absolu? Mais comment on en est arrivés là? mur ), la question je pense est en effet déjà résolue à ce sujet.
Tout ça sans compter l'abus des taxes que mettrait le gouvernement dessus en cas de légalisation au passage...

Bref, aujourd'hui jsuis globalement pour la dépénalisation plus que pour la légalisation, même si bien sur il existe des arguments très pertinents pour cette dernière aussi.


Concernant spécifiquement les opis.
Vu que les trois quarts sont déjà légaux, quoique pas en libre accès, eux sont déjà vus par les néophytes comme des non-drogues au même titre que le tabac et l'alcool. A mon avis: qu'est-ce que ça changerait exactement si la diacethylmorphine par exemple, était mise sur le marché comme le sont la morphine ou le tramadol, c'est à dire avec prescription obligatoire?... A priori pas grand chose, je crois même qu'ils le font même déjà dans certains pays, à tout le moins dans les hopitaux. Pourtant elle serait alors légale, non? Certains prescripteurs indiqueront cette molécule plutôt qu'une de ses nombreuses cousines, comme ils le font déjà de plus en plus avec l'oxy (qui pourtant semble très addictif même par rapport à la morphine, Purduepharma est d'ailleurs en procès pour avoir fait croire le contraire je crois https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4358739/ ).

Et si on la mettait en libre accès? La codéine l'était jusqu'il y a peu. Bon okkk, c'est un morphinique mineur c'est pas la même cour, d'accord. Mais elle reste un opi. Avec des gens qui en abusaient, comme pour l'alcool. Je ne crois pas que les cas de décès étaient si importants que ça comparés à ce dernier (http://inpes.santepubliquefrance.fr/100 … /index.asp   https://www.francetvinfo.fr/sante/medic … 29351.html 2 morts d'adolescents en 6 mois d'après cette source, wouaow, ils ont le sens des priorités encore une fois, moi dans ce cas je dis plutôt: interdiction de tous les véhicules motorisés de toute sorte!! Les méchantes voitures sont comme les drogues: elles forcent les usagers à mal conduire ou à faire des erreurs pour les jeter dans le fossé, dis donc! (et font bien plus de victimes) ...mais je digresse). Je ne sais pas si un morphinique majeur présenterait un taux de morts et d'addiction plus élevé qu'un mineur si mit en libre accès, probablement que oui. Mais malgré tout le tapage qu'on en a fait, la codo ne semblait pas faire tant de dégats que ça. Donc je pense que oui il y aurait des problèmes, mais peut-être moindres que ce que tu sembles craindre; d'autant qu'il faudrait les comparer à tous ceux que rencontrent les usagers actuels d'opis illégaux, de par les produits de coupe, la peur d'appeller les secours en cas d'OD, etc, et qui seraient eux drastiquement réduits.
Je n'ai pas d'avis tranché, très difficile de s'en faire un sans des données complètes et conrêtes, que je n'ai pas. Mais au vu de tout ça je PENSE que ce ne serait probablement pas une si grande catastrophe de santé publique.

Voilà pour moi^^

Dernière modification par Morning Glory (06 mars 2019 à  20:07)

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Bien vu pour la coupe et les OD similana

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Mélatonine2 
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C'est sur que c'est un sujet complexe

Petit HS :
Spoiler
Fin du HS.

Précision : quand je disais légalisation, je voulais bien dire "libre accès". Façon bar tabac, épicerie etc.

En ce qui concerne les opiacés, il faut que je retrouve les chiffres mais : (déso je vais un peu me répéter).
- Il y a plus d'overdose d'opiacés dans un cadre médical que d'overdose que dans un cadre illégal en France.
- 10 millions de français se font prescrire des opiacés.

=> La légalisation est évidemment quelque chose dont tout le monde serait au courant. Ce serait donc plus simple d'acheter sa codéine / son tramadol au magasin que de s'en faire prescrire par le médecin (une prescription de skenan c'est pas simple à obtenir).

De plus, la légalisation va 1. Baisser les prix, 2. Augmenter la pureté. En gros, ce serait plus accessible, ça ferait moins peur :  ceux qui consomment déjà risquent de consommer encore plus, ceux qui ont déjà pris des drogues auront plus l'occasion de goûter (il suffit de voir comment la mode de la codéine est arrivée). Ceux qui ne consomment pas ne s'y mettront pas, je pense que ce serait surtout des gens qui ont besoin d'antidouleurs.

Or, si même sous surveillance médicale les overdoses sont plus nombreuses que dans un cadre illégal, imaginez le nombre d'overdose si c'est légalisé et sans surveillance médicale.

Perso, le système de légalisation je serais pour :
- monopole étatique : donc pas de question de lobby ou de publicité.
- opiacés, RC, dissociatifs & stimulants forts (cocaïne, amphétamines, ...) délivrées en CSAPA ou quelque chose dans le style avec un suivi pour vérifier que la consommation ne devient pas problématique (sans être dans le flicage).
- Le reste : en smartshop comme aux Pays Bas avec une politique de prévention & de rdr conséquente

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PSYCHOCRACK
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en fait c'est le manque d'info sur l'héroine et le manque de balance 0.001mg pour faire sa dose, entre autre, qui tue

aussi le fait que le % d'héro dans l'hero est différent d'un endrois à un autre

enfin des problème qui découle de la prohibition quoi!
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C'est pas faux ^^ RandallFlag

"un jour avec mon père ont est aller voir un spectacle, et ques que j'ai vue???? casimir pendue au mur, au mur!!!!
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similana 
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Il y a plus de décès liés à l'héro qu'aux médicaments opiacés délivrés en pharmacie.

Ces mêmes médicaments, dealés dans la rue, de qualité et de puretés aussi variables que l'héro provoqueraient une augmentation importante des décès. Ca ne viendrait à l'idée de personne de faire ça.

Si l'héroïne était accessible en pharmacie, donc répondant aux critères de qualités de santé publique, les décès diminueraient.

La majorité des décès n'est pas intrinsèquement liée au produit consommé, mais à sa qualité, quantité, et accessibilité.


En Russie, il est fréquemment fait mention de décès par dizaines à cause d'alcool frelaté. C'est pas l'alcool qui tue, c'est le frelaté.


Les ténèbres n'existent pas. Nous errons dans le noir car aveuglés par trop de lumière !

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Mélatonine2 
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similana a écrit

Il y a plus de décès liés à l'héro qu'aux médicaments opiacés délivrés en pharmacie.

Ces mêmes médicaments, dealés dans la rue, de qualité et de puretés aussi variables que l'héro provoqueraient une augmentation importante des décès. Ca ne viendrait à l'idée de personne de faire ça.

Si l'héroïne était accessible en pharmacie, donc répondant aux critères de qualités de santé publique, les décès diminueraient.

La majorité des décès n'est pas intrinsèquement liée au produit consommé, mais à sa qualité, quantité, et accessibilité.


En Russie, il est fréquemment fait mention de décès par dizaines à cause d'alcool frelaté. C'est pas l'alcool qui tue, c'est le frelaté.

https://www.20minutes.fr/sante/2321079- … ers-drogue

https://www.ofdt.fr/statistiques-et-inf … r-surdose/

Les overdoses médicamenteuses sont plus nombreuses que les overdoses liées aux opiacés achetés illégalement...

Ce n'est pas parce que quelque chose est valable pour l'alcool (ou le cannabis) que c'est valable pour toutes les autres drogues !

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merci pr les sources bro! /Agartha

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Nimlo 
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Je tiens juste à apporté ma petite parenthèse sur le sujet : je ne me rappelle plus où j'avais trouvé l'info (mais d'une source sure), 100.000 personnes vivent grace au deal.

Ça laisse reflechir sur la legalisation... vous imaginez les chomeurs ne pouvant plus vivrent du deal car ça n'interresse plus personne ? (Produit accessible partout)

Sur ce... drogue-peace

Etre accro au tramadol ? C'est vraimment pas d'bole !
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Morning Glory 
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Mélatonine2 a écrit

D'autant plus que j'ai un proche au Canada qui m'a dit que depuis la légalisation, il y avait une espèce de ruée sur le cannabis, que ça sentait la beuh partout, que les gens fumaient encore plus etc.

Il est très possible qu'il s'agisse d'un pic de conso lié à la nouveauté, comme on l'a observé au Portugal. Vraissemblablement puisque la légalisation supprime la réactance (le fait de rendre quelque chose de convoité plus difficile d'accès le rend plus désirable) liée à la prohibition, on devrait théoriquement observer une baisse de la conso à terme. Enfin, y a plein plein d'autres facteurs que je ne peux bien sur pas prendre en compte mais c'est un scénario assez probable.

... par contre là du coup, je reconnais que ce genre de pic avec des Poppys ça risquerait de piquer.

De plus, la légalisation va 1. Baisser les prix

Ca ca m'étonnerait. Au début peut-être pour rendre le prod légal plus attractif que l'illégal et faire reculer le deal. Mais une fois que l'état sera plus en contrôle des prods, le but serait d'augmenter les taxes de façon abérente comme on l'observe pour la clope. D'ailleurs ça me ferait preeeesque autant chier que les amendes actuellement en place ces conneries. ...presque.

Nimlo a écrit

Je tiens juste à apporté ma petite parenthèse sur le sujet : je ne me rappelle plus où j'avais trouvé l'info (mais d'une source sure), 100.000 personnes vivent grace au deal.

Ça laisse reflechir sur la legalisation... vous imaginez les chomeurs ne pouvant plus vivrent du deal car ça n'interresse plus personne ? (Produit accessible partout)

C'est vrai que ça fait pas mal de gens des banlieues qui devront toucher des alocs alors que jusque là ils se faisaient leur fric (je sais plus où j'avais vu cette idée, quelqu'un a dû mettre le doigt dessus sur le forum).
Mais à la fois, pour cultiver / synthétiser, transporter, vendre les produits légaux, il faudra aussi du monde.

Dernière modification par Morning Glory (07 mars 2019 à  00:05)

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Mélatonine2 
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Morning Glory a écrit

Mélatonine2 a écrit

D'autant plus que j'ai un proche au Canada qui m'a dit que depuis la légalisation, il y avait une espèce de ruée sur le cannabis, que ça sentait la beuh partout, que les gens fumaient encore plus etc.

Il est très possible qu'il s'agisse d'un pic de conso lié à la nouveauté, comme on l'a observé au Portugal. Vraissemblablement puisque la légalisation supprime la réactance (le fait de rendre quelque chose de convoité plus difficile d'accès le rend plus désirable) liée à la prohibition, on devrait théoriquement observer une baisse de la conso à terme. Enfin, y a plein plein d'autres facteurs que je ne peux bien sur pas prendre en compte mais c'est un scénario assez probable.

... par contre là du coup, je reconnais que ce genre de pic avec des Poppys ça risquerait de piquer

Oui j'avais oublié ce point ! D'ailleurs, au Colorado & au Pays Bas, il y a eu sur le moment une hausse de la consommation mais en grande partie due au tourisme cannabique.

Maintenant, reste à voir si ce qui fonctionne pour le cannabis fonctionne avec les opiacés. Je pense que pour les opiacés, il devrait être permis d'en acquérir dans les CSAPA. Un système plus souple que celui qui existe en Suisse avec l'héroïne mais un système bien plus contraignant que le libre accès.

Morning Glory a écrit

Nimlo a écrit

Je tiens juste à apporté ma petite parenthèse sur le sujet : je ne me rappelle plus où j'avais trouvé l'info (mais d'une source sure), 100.000 personnes vivent grace au deal.

Ça laisse reflechir sur la legalisation... vous imaginez les chomeurs ne pouvant plus vivrent du deal car ça n'interresse plus personne ? (Produit accessible partout)

C'est vrai que ça fait pas mal de gens des banlieues qui devront toucher des alocs alors que jusque là ils se faisaient leur fric (je sais plus où j'avais vu cette idée, quelqu'un a dû mettre le doigt dessus sur le forum).
Mais à la fois, pour cultiver / synthétiser, transporter, vendre les produits légaux, il faudra aussi du monde.

En théorie, ceux qui vivaient du cannabis illégalement devraient pouvoir continuer leur activité de façon légale. Mais ça me semble très utopique, j'ai du mal à imaginer un recrutement dans toutes les cités de France à la recherche des anciens dealers...

"ça fait pas mal de gens des banlieues qui devront toucher des alocs"
Ils touchent déjà les alloc puisque les revenus du deal sont illégaux et non déclarés !

Après comme on est dans l'utopie, si on légalise le cannabis
- moins de dépense dans la prohibition
- plus de budget pour la prévention / soin (à nuancer car l'argent de la répression n'est pas dans les mêmes caisses que l'argent du système de soins)
- création d'emploi
- nouvelle activité économique : intégration de revenus illégaux au système légal : ça ne peut qu'être bénéfique non ?

Si en plus l'état lutte réellement contre la criminalité en col blanc alors là c'est Noël


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Morning Glory 
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Maintenant, reste à voir si ce qui fonctionne pour le cannabis fonctionne avec les opiacés. Je pense que pour les opiacés, il devrait être permis d'en acquérir dans les CSAPA. Un système plus souple que celui qui existe en Suisse avec l'héroïne mais un système bien plus contraignant que le libre accès.

Si on part du principe que l'effet de nouveauté et la suppression de la réactance sont les seuls mécanismes en cause (ce qui est sans doute faux, ce serait trop simpliste, mais je ne m'y connais malheureusement pas plus. Après, peut-être les principaux du coup, peut-être), alors je ne vois pas de raisons pour que ça fonctionne autrement. Mais le pic de conso ferait des morts et des addicts, lesquels viendront se fournir en méthadone qu'il faudra leur payer aussi.
A nuancer quand même: encore une fois les Poppys actuellement illégaux sont beaucoup, beaucoup plus craints que le cannabis, parfois même au sein de la communauté d'UDs! Donc je pense encore une fois, et en toute logique, qu'avec une bonne com qui sensibilise au fait que légal # safe, je doute que l'on observe un pic de conso si massif.

L'idée d'y vendre en CSAPA peut être bonne mais ils risquent de vite se retrouver saturés tu crois pas, si il faut suivre TOUS les usagers et en plus faire le travail de vendeurs? En plus je sais pas si ça leur plaira de faire l'ex boulot des dealers là-bas, sachant justement que leur but est d'aider les gens dans leurs consos. C'est du bon sens comme le TSO à la morphine, mais à la fois je doute que ça plaise à tout le personnel suivant les idéologies, comme ce TSO ne plait pas à tous les médecins loin, loin de là. Enfin ce serait possible à ce niveau mais ça demanderait un temps d'adaptation je suppose.

En théorie, ceux qui vivaient du cannabis illégalement devraient pouvoir continuer leur activité de façon légale. Mais ça me semble très utopique, j'ai du mal à imaginer un recrutement dans toutes les cités de France à la recherche des anciens dealers...

Non en effet ce ne seraient pas forcément les mêmes, mais je veux dire que le taff (bon moi dans une société consummériste et capitaliste/prolétaire qui malgré tout n'a pas assez de postes pour tout le monde et qui malgré tout chie moralement parlant sur celleux qui bossent pas au lieu de profiter de son excédant de richesses, j'ai toujours eu du mal à la voir comme une valeur positive cette bestiole... mais admettons que ce soit important) serait déplacé et non supprimé, c'est ce que je voulais dire.

"ça fait pas mal de gens des banlieues qui devront toucher des alocs"
Ils touchent déjà les alloc puisque les revenus du deal sont illégaux et non déclarés !

Ha ba oui .____. très bien vu wink


- plus de budget pour la prévention / soin (à nuancer car l'argent de la répression n'est pas dans les mêmes caisses que l'argent du système de soins)

Ba justement il faudrait les déplacer de caisse^^ Comme au Portugal


- nouvelle activité économique : intégration de revenus illégaux au système légal : ça ne peut qu'être bénéfique non ?

C'est déjà presque le cas, mais pas de la même façon big_smile : ces serpents mettent en place une amende forfaitaire élevée, et dans le même temps incluent les sous du trafic dans le PIB!! C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité!

Dernière modification par Morning Glory (07 mars 2019 à  11:01)

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krash
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D'autant plus que j'ai un proche au Canada qui m'a dit que depuis la légalisation, il y avait une espèce de ruée sur le cannabis, que ça sentait la beuh partout, que les gens fumaient encore plus etc.
Il est très possible qu'il s'agisse d'un pic de conso lié à la nouveauté, comme on l'a observé au Portugal.  (...)

... par contre là du coup, je reconnais que ce genre de pic avec des Poppys ça risquerait de piquer

Peut-être que les gens se ruent dessus parce qu'ils ont peur que ça ne dure pas. Ce qui ne les empêchent pas d'avoir une consommation responsable, si le problème est bien là.


"Cultivons l'austérité pour que chaque jour soit tel celui de nos funérailles." Température conseillée

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Pour ce qui est du Canada je pense que c'est dû au fait que du jour au lendemain ou presque on peut fumer en toute impunité et presque à la vue de tout le monde, ça va forcément se tasser.

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Mister No 
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En général une légalisation commerciale crée un afflux, ce qui est nouveau attire.
Ensuite, forcément, les personnes se cachent moins.
Passé la vague de l'attrait pour la nouveauté, les ventes se stabilisent et les pays qui ont choisi cette voie ne connaissent pas un plus grand nombre de consommateur.
Pire, la consommation parait toucher davantage de personnes toutes catégories et tranches d'âges en France que dans les pays où le cannabis est accessible facilement, voire légalisé.
Dans un premier temps, il faut dépénaliser l'usage de tous les produits et bien entendu se pencher sur le dossier des opis.
La solution doit avant tout et aussi appartenir aux usagers.
Une solution qui a déjà été évoquée serait de proposer davantage de produits de substitution dans un premier temps.
Substitution au sens de remplacement de produits de rue tout en conservant aussi la possibilité de traitements "dérivatifs" comme les TSO que nous avons déjà.
A partir de là, les usagers qui en ont besoin pourront plus facilement accéder aux soins et les autres mieux vivre leur conso.
Avant d'imaginer des fumeries d'opium, il faut prendre le temps de réfléchir et de trouver des solutions alternatives.
Qui mieux placés que les usagers pour penser un système juste ?

Just say no prohibition !

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Choisilavie 
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La légalisation controlé serait une bonne chose , faut pas oublier que beaucoup de gens prenne des opiacés (surtout de l'heroine) sous pretexte qu'il y a toute une fascination avec ce produit .
Faut le dire faut quand meme avoir une paire de couilles énorme pour prendre un produit qui rend dépendant beaucoup de gens , sachant qu'on le sais avant meme de le prendre mais on y va quand meme parce qu'on ce sent plus fort que les autres , mais admettons que l'heroine avait était légal et donner uniquement aux gens qui en ont vraiment besoin c'est a dire les vrai malade que sa soit cancer , sida ou autre maladie grave , ben y aurai certainement moins de candidat puisque si c'est légal sa devient moins interessant , voir on y prete meme pas attention .
Pour cité mon exemple , au début que j'ai pris de la came , ya quelques soir où on en avait pas et meme si je crevais d'envie d'en prendre je voyais certains collègue demander la méthadone au voisin pour ce mettre la race , on m'en a proposer en me disant ouais tu verra c'est mieux que la came mais meme si je voulait me défoncer c'était de l'hero que je voulais , pas un médicament meme si il est plus fort que la came .
Ce qui fait tomber beaucoup de gens c'est toute ces légende sur la came , plus le fait qu'elle soit illégal , facile a trouver , de plus elle ce prete facilement a une conso quotidienne contrairement a la coke avec laquelle tu mangera de moins en moins t'aura du mal a assumé un boulot , qu'avec la came t'arrive a garder une vie normal tout en prenant un truc .

Maintenant sa me parait un peu tard mais je suis sur a 2000% que si vraiment la came avait était légal et sous controle jamais je me serait interesser a ce produit , je serais rester a l'amnésia et au double whisky glace .
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C'est ça, ça la rend plus sexy je suis d'accord, intéressant témoignage ~MG

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similana 
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Mélatonine2 a écrit

Les overdoses médicamenteuses sont plus nombreuses que les overdoses liées aux opiacés achetés illégalement...

D'accord avec toi sur ce point. Mais ces overdoses sont-elles provoquées par le médicament prescrit, en respectant la posologie ? Ou selon les étude actuelles, provoquées par l'usage détourné de certains consommateurs ?

J'ai du mal à croire, peu importe le pays, qu'il soit industrialisé en développement, du tiers-monde ou même pire, américain, permette que la pharma tue plus que les dealers. Aux USA, le Fentanyl est une des principales causes de décès, j'en suis conscient comme pratiquement tout usager, de surcroît adhérent de Psychoactif.org(un monde 100 drogues). J'ai reçu par courrier plusieurs posologies de médocs opiaciés, sorry, pain killer, mais il n'est pas fait mention d'injection IV. Je vis en Suisse, paradis fiscal, paradis artificiels, et surtout paradis pharmaceutique : Le meilleur client pour nos médics est le client vivant.


Alors oui, à la fin, c'est toujours l'opiacé qui tue. Mais ce  qui fait mourir, ce n'est pas la molécule, c'est l'usage qu'il en est fait.




Je n'affirme pas cela en vérité absolue, et j'aime avoir raison tant que j'ai réellement raison, mais te serai reconnaissant si tu peux m'expliquer en quoi les médocs tuent plus que my lady H, pure ou souillée. (perso je parle en connaissance de cause, le seul médoc dont je détourne pas l'usage, c'est le paracétamol. Le jour où de battre mon coeur cessera, hormis les drogues non légales, l'analyse médico-légale indiquera "dexméthylphénidate". Mais j'espère qu'il y aura des gens pour dire que j'en suis seul responsable, puisque j'inhale quotidiennement 2,7 X le dosage maximal prescrit)
Je t'en remercie d'avance Mélatonine2


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Hilde.0 
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Mélatonine2 a écrit

Les overdoses médicamenteuses sont plus nombreuses que les overdoses liées aux opiacés achetés illégalement...

Les accidents de la route avec véhicules achetés légalement sont plus nombreux que les accidents de la route avec automobile frelatée. Donc?

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Boire ou conduire ? C'est la faute au véhicule. GoodHilde.0 simiana

Ils manquent seulement d'imagination

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similana 
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Hilde.0 a écrit

Les accidents de la route avec véhicules achetés légalement sont plus nombreux que les accidents de la route avec automobile frelatée. Donc?

Donc on est pas sorti de la merde, puisqu'à ce jour, nous, usagers ou pas, n'arrivons que peu souvent à un consensus plus ou moins majorité machin de mes deux (je me bourre la gueule là, je ne devrais ni conduire ni poster hein).


Bordel à cul, imagine un véhicule acheté légalement, le conducteur titulaire du permis, mais trop alcoolisé? Le lendemain, même propio sur siège passager, conduit par un gars propre sur lui, sans stups ni alcool, juste accaparé par sa conversation téléphonique.....Ensuite tu multiplies par chaque variante, ça donne x possibilités. Sachant qu'à partir de cinq résultantes, l'humain optera instinctivement pour la sécurité (en CH ça se dit NeinSager = dire non), et dans le doute condamnera le véhicule, alors que le conducteur est seul responsable.


Comme toi je serai l'avocat de la drogue. Pro Bono hein, le jour venu le flash durera une éternellement.



Pour ceux que ça intéresse, via google vous trouverez un reportage sur le programme de prescription d'héroïne à Genève. Le gars aux cheveux grisonnants, qui shoote avec la régularité d'un coucou bas de gamme made in CH, est âgé de 73 ans. Il se raconte avant l'héro pharmaceutique, puis après.


Les ténèbres n'existent pas. Nous errons dans le noir car aveuglés par trop de lumière !

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Twentycents 
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Ah c est aussi une question que je me pose ! Dans le contexte actuel, légaliser l hero en mode coffe shop ça serait surement la cata. Mon point de vue c est qu il faut du temps pour qu une société "domestique le dragon"... Du coup je pencherai pour une approche progressive : depénalisation de toutes les drogues bien sûr, et légalisation des opiacés les plus doux dans un premier temps ( l opium ? ) ensuite on voit ce qui se passe et en fonction on décide de légaliser plus fort ou on rétrograde en reprohibant en douceur façon Chine au xix avec enregistrement des consommateurs "légaux" et interdiction progressive de vendre à d autres que eux pour permettre aux commerces d anticiper la faillite..
La prohibition était une énorme connerie, il n aurait jamais fallut les interdire, on en serait pas là aujourd'hui. Mais maintenant que ça a été fait, tout relegaliser d un coup ça me semblerait délirant. Hunter Thompson disait "bien sur qu il faut légaliser. On va y perdre la moitié d une génération mais c est quoi une demi génération au regard de l histoire ! “ smile bref pour moi c est un ideal vers lequel il faut tendre, essayer de se diriger mais en douceur sinon on se prendrai les pieds dans le tapis. En même temps au rythme où ça avance y a peu de risques !!!

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prescripteur 
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Bonjour,

Les overdoses médicamenteuses sont plus nombreuses que les overdoses liées aux opiacés achetés illégalement...

Faux ! En fait les substances illégales font presque jeu égal avec les TSO (mais une bonne partie des OD avec les TSO sont liées à un usage non médicalisé). Avant 2015 en effet les substances illégales étaient un peu en dessous des légales mais depuis l'heroine a remonté en OD. voir page 30.

rapport_antalgiques-opioides_fev-2019_3pdf_2019-03.pdf

Sur le fond du sujet je pense qu'un premier temps devrait être l'élargissement des TSO à l'heroine médicalisée, à la morphine , buprenorphine injectable ,toujours dans un contexte médical, et pour ceux qui ne supportent pas methadone et buprenorphine.

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (08 mars 2019 à  08:18)


Quand on voit ce qu'on voit et qu'on sait ce qu'on sait, on a bien raison de penser ce qu'on pense. Pierre Dac

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Mister No 
Pussy time
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Hello !

C'est une bien bonne idée Prescripteur.

Ensuite, il faut permettre l'autoprode de pavot, rétablir l'usage des opiacés en médecine, mais bien entendu, je ne proclame pas que les opioïdes doivent être bannis !
Le traitement de la douleur devrait également se montrer plus souple pour les opiacés et plus rigoureux sur les prescriptions d’opioïdes.
Après, que les décès liés aux opioïdes soient liés ou non à une dépendance iatrogène ou pas, cela ne fait aucune différences... Pareil pour l'héro, il existe des axes pour réduire ces décès, ces mésusages à différents niveaux, douleur, addictologie, rapport ethnobotanique perdu.
Plus de liberté pour a douleur avec les opiacés que nous connaissons bien, permettre l'usage de cannabinoides comme le suggèrent les études qui montrent une baisse de la mortalité liée aux opioïdes quand le cannabis théra est accessible.
Les solutions sont imbriquées dans différents champs, médical et individuel.
Dépénaliser l'usage permettra une bien meilleure prise en charge. Accepter de pousser la porte d'un centre de soin est malheureusement souvent perçu comme avouer être l'auteur d'un crime au quotidien pouvant conduire à une peine d'un an de prison et 3750 € d'amende.
Certains patients n'avoueront jamais leurs consos à leur généraliste.
Même si l'aspect légal ne résume pas à lui seul la nécessiter de taire une ou des consos, le système de soin pourrait avancer en terme de représentations.

Sur le fond du sujet je pense qu'un premier temps devrait être l'élargissement des TSO à l'heroine médicalisée, à la morphine , buprenorphine injectable ,toujours dans un contexte médical, et pour ceux qui ne supportent pas methadone et buprenorphine.

Si c'est juste pour les personnes qui ne supportent pas le sub ou la métha ou sont en échec avec ces molécules, cela revient à priver un grand nombre des ces possibilités de traitement.
Un injecteur d'héro qui pourrait bénéficier directement d'un programme d'héro médicalisée entrera plus facilement dans un process de suivi en addictologie.
Il serait certain qu'avec des études d'une substitution injectable y compris d'héro demanderait une forte attention et une évaluation.
En attendant, il est raisonnable de penser que les différentes expérimentations peuvent d'ores et déjà donner lieu à l'utilisation de diaphine dans les conditions qui ont fait leurs preuves en addicto.

Dernière modification par Mister No (08 mars 2019 à  08:52)


Just say no prohibition !

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prescripteur 
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Si c'est juste pour les personnes qui ne supportent pas le sub ou la métha ou sont en échec avec ces molécules, cela revient à priver un grand nombre des ces possibilités de traitement.

Je dis bien, dans un premier temps. Et sans imposer un parcours du combattant quasi infaisable pour prouver que le sub et la metha ne conviennent pas (voir blog récent de Zazou).
Amicalement

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merci de cette précision Mr No

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Morning Glory 
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En effet mais, si je peux me permettre et sans vouloir jouer l'avocate du diable, comment dès lors, pour eux savoir si il ne s'agit pas pour certains patients de juste venir pécho des doses gratuites de leur drogue favorite, et donc d'en abuser? Ils ont déjà mit au point le suboxone exprès parce qu'il y avait ce problème avec la buprénorphine si je ne m'abuse, alors avec directement de la morphine ou de l'héro imaginez!

Mais sinon je suis complètement d'accord avec vous hein! Mais la question semble assez épineuse quand même...

En plus, je spécule car je ne m'y connais pas suffisamment mais j'imagine que le mélange avec la naloxone ne fonctionne avec la burpé que parce qu'il s'agit d'un agoniste partiel? (Sinon comment expliquer que le simili-sevrage n'arrive qu'avec la prise d'un autre opi et pas avec la burpé elle-même?) Enfin bref je m'interroge sur le fait que oui ou non, le combo avec naloxone serait envisageable pour qu'ils s'assurent qu'il n'y aurait pas d'abus avec un TSO morphine/diacetyl. Si vous avez des pistes... >_> Et une autre qui va de pair: est-ce que la naloxone affecte la qualité du TSO (dans ses effets subjectifs, la réduction du craving, l'effet antidep et anxyolytique, etc)?
Bref ce pourrait être une idée mais purement théorique et bancale de ma part.

Sinon, c'est horrible, la position est effectivement intenable voire inhumaine pour certains patients, mais je comprends aussi leurs peurs de leur côté sad
Ou alors j'ai loupé un truc?

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En fait, paradoxalement la naloxone est MOINS efficace avec la buprenorphine qu'avec la morphine (ce qu'on voit par exemple en cas d'OD, il faut de plus fortes doses de naloxone en cas d'OD à la bupre). C'est pourquoi la suboxone n'est que moyennement efficace pour le détournement de la Bupre. Elle serait beaucoup plus efficace avec la Morphine. Il y a une spécialité  associée à l'oxycodone, officiellement pour réduire la constipation mais qui pourrait aussi viser l'injection.

https://compendium.ch/mpro/mnr/21064/html/fr

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Dernière modification par prescripteur (08 mars 2019 à  15:32)

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Merci pour l'info / Mélatonine
 
Merci pour l'éclaircissement ~MG

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Morning Glory 
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Alors en effet, ce pourrait être une piste simple et viable, pourquoi ne l'exploitent-ils pas è_é

Par conviction peut-être comme l'avait dit Mascarpone. Mais purée c'est chaud dans ce cas, à gerbe

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Hilde.0 
La 17, la Tempête
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similana a écrit

Comme toi je serai l'avocat de la drogue. Pro Bono hein, le jour venu le flash durera une éternellement.

Je ne sais pas si je suis l'avocat de la drogue mais je note deux choses:

- il faut comparer des choses comparables, il y a d'un à deux ordres de grandeur de différence entre le nombre d'usagers d'opiacés/opioïdes sur ordonnance et les autres (en France, je ne pense pas que ce soit très différent ailleurs en Europe), donc s'il y a plus d'accidents en valeur absolue chez les premiers cela ne signifie pas grand chose (en revanche s'il y en a moins... wink )

- on ne peut pas se satisfaire d'une approche exclusivement top-down de l'abord du problème. Je veux dire qu'on ne peut pas se satisfaire de ne répondre qu'à des problématiques de santé publique de type macro en voulant protéger les gens contre eux-mêmes ou la société contre les gens. C'est amusant que les jeunes raisonnent spontanément d'abord ainsi, cherchant à minimiser les impacts défavorables. Je suis contente d'avoir connu les années 80, ça me laisse un vague souvenir de ce que signifiaient les libertés individuelles. Se laisser dicter ses comportements par l'Etat puis ne consommer que sur ordonnance des produits industriels c'est une forme d'abdication à l'hétéronomie que je trouve assez répugnante*.

Et en même temps je sais bien que si je n'avais pas grandi dans une société qui encourageait la consommation d'alcool et sinon encourageait celle de tabac la tolérait extrêmement bien, autrement dit je sais que si la culture locale avait encouragé le bridage de mes libertés individuelles (et celle de mon entourage) je ne serais vraisemblablement ni addict au tabac, ni une vache à lait pour tous les prédateurs des marchés publics, ni même d'ailleurs un éventuel danger pour les autres, soit directement soit au travers de mon absence d'exemplarité.

Bref ce n'est pas simple... C'est beaucoup plus simple de préconiser la RdRD dans un contexte de prohibition que de se décider pour ou contre la légalisation...

*EDIT: un truc qui m'avait frappé aux US c'était les publicités télévisées. Sur une même plage publicitaire il y avait d'abord de la pub pour tous les produits et services les plus toxiques (malbouffe, activités sédentaires, subprimes, etc.), et puis après il y avait la pub pour tous les produits ou services qui permettaient de réparer les dommages faits (régimes alimentaires, ceintures à décharges électriques, fitness, class-actions contre les arnaques, toutes sortes de thérapies alternatives, médicaments, prêteurs de dernier recours, etc.). Je vous laisse conclure.

Dernière modification par Hilde.0 (08 mars 2019 à  14:23)

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100% ok.Liberté avant tout! JE suis responsable de MA santé! Mas

Ils manquent seulement d'imagination

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bloodistory 
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Oui à la légalisation des opiacés, héroïne comprise.

Le manque d’information, les adultérants, les agressions liées au deal, les comportements limites d’approvisionnement, la prostitution liées à certaines consommations, les pratiques ordaliques, les condamnations et peines de prison, les maladies infectieuses et autres, sont responsables de nombreux accidents, contaminations et décès.
La prohibition tue.
La légalisation ne tuera jamais autant que la prohibition. La légalisation ne tuera que, partiellement, le biz et quelques usagers.
Mais sur la masse des consommateurs, le bilan ne sera jamais aussi terrible et sévère que celui engendré par la prohibition.
Légaliser toutes les drogues dans le cadre d’une consommation raisonnée, safe et contrôlée par le consommateur, et non par l’état législateur, est une solution à expérimenter. La prohibition est une drogue dure pour de nombreux politiciens.

Commençons par dépénaliser, d’autres pays l’on fait. On verra plus tard, (jamais), pour la légalisation.

https://www.rts.ch/info/monde/9985650-l … lites.html

https://www.grea.ch/le-modele-portugais … nalisation

https://www.courrierinternational.com/a … nalisation

https://www.ofdt.fr/BDD/publications/docs/eisxiora2.pdf

https://www.senat.fr/lc/lc238/lc238.pdf

Putain de fdf, je corrige. Et vivent toutes les drogues. In Drog we trust !

Dernière modification par bloodistory (09 mars 2019 à  13:25)


Plus jamais de Cold Turkey.

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ziggy 
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PSYCHOCRACK a écrit

en fait c'est le manque d'info sur l'héroine et le manque de balance 0.001mg pour faire sa dose, entre autre, qui tue

aussi le fait que le % d'héro dans l'hero est différent d'un endrois à un autre

enfin des problème qui découle de la prohibition quoi!

tu arrives a te tuer avec 0.001mg d'hero ???? cest a dire 1mg qu'on divise par 1000. Pour t'aider à voir ce que ca se represente, faisons des maths avec nos tableaux d'équivalence opis.

Prenons 1 neocodion qui contient 20mg de codeine, en divisant par 6 on a l'équivalence morphine (environ 3 mg) et si tu as la chance d'avoir de la T4 à 80% de pureté, tu divises par 2.... soit 1mg.

Ce 1 mg d'hero (=neo codion), tu le decoupes en 1000.

Tu es train de nous dire donc qu'il y a un risque de léthalité sur une prise d'1 millieme de neocodion.

Puissant


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Agartha 
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Salut,

ziggy a écrit

tu arrives a te tuer avec 0.001mg d'hero ???? cest a dire 1mg qu'on divise par 1000. Pour t'aider à voir ce que ca se represente, faisons des maths avec nos tableaux d'équivalence opis.

Prenons 1 neocodion qui contient 20mg de codeine, en divisant par 6 on a l'équivalence morphine (environ 3 mg) et si tu as la chance d'avoir de la T4 à 80% de pureté, tu divises par 2.... soit 1mg.

Ce 1 mg d'hero (=neo codion), tu le decoupes en 1000.

Tu es train de nous dire donc qu'il y a un risque de léthalité sur une prise d'1 millieme de neocodion.

Puissant

c'est pas du tout ce qu'il a dit, je crois que tu déformes un peu là et fait exprès de pas comprendre??

il a du se tromper en disant "0.001mg", à mon avis il voulait plutôt dire "0.001g", donc un milligramme. (c'est même plutôt sûr d'ailleurs).


En soi, il me semble plutôt qu'il comparait la différence entre "ne pas avoir de balance" et "avoir une balance", enfin, je pense que c'est ça qu'il voulait surtout souligner.

Une balance au microgramme (1x10^-6g, les fameux "0.001mg") ça coûte pas moins de 2500€ de ce que j'ai pu vite fait voir sur internet. Quitte à le tailler sur une erreur de conversion, j'aurais préféré opter pour lui dire "mééé heuuu les balances microgramme c'est +2000€ tu crois vraiment qu'on a les moyens????" lol


après, peut-être qu'il voulait vraiment dire qu'une balance qui mesure à 0.000001g est essentielle. Auquel cas, non, pas pour de la supposée hero. Mais une balance qui mesure à 0.001g (ce qu'il voulait, j'en suis presque sûr, supposément dire, mais petite erreur (qui est pas si "petite" que ça en vrai..).)


a+


In my head, I feel like I'm a guest, so I'ma throw it all away,
I'm matter, but I don't matter
I can feel my skull shatter from the dull chatter

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BREIZH AR PEOC'H 
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La médecine en france est sur le meme chemin que les états unis.. de plus en plus de prescriptions d'opioides très fort dès le début...pour bien te rendre accros ...

Pourquoi ne pas privilégié des médicaments a base d'opium naturelle peut dosé( sans merde dedans comme leurs paracetamol,caféines ext ) ou de la codéine pour des douleurs chronique par exemple...

Non ils jugent préférable souvent de donner des antalgiques très puissants ...qui accrochent bien plus selon moi...dixit l'oxycodone..oxycontin..ext..

Et après te remettent toujours en porte a faut en vu de ta "toxicomanie"...

J'ai vu un reportage récemment sur le lobby pharma qui produit l'oxycontin..c'était hardcore !

Kentoc'h mervel eget em zaotra !

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ziggy 
Michel HAmBurger avec nous
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c'est pas du tout ce qu'il a dit, je crois que tu déformes un peu là et fait exprès de pas comprendre??

il a du se tromper en disant "0.001mg", à mon avis il voulait plutôt dire "0.001g", donc un milligramme. (c'est même plutôt sûr d'ailleurs).

et si', a moins d'interpréter, c'est en partie ce qu'il a dit

Quand a l'erreur de conversion, je ne fais pas semblant de ne pas y avoir penser c'est ce que je me suis d'abord demandé...

à part que si il y a erreur de conversion, rien n'est moins sur car sa phrase n'aurait absolument plus aucun sens - car on trouve des balances au mg (0.001) partout pour rien du tout, j'ai payé la mienne 12 euros y a 5 ans sur ebay;.... et donc c'est encore plus incohérent comme propos.

Sur Anarzone on en trouve autant qu'on veux pour des budgets a moins de 20 euros...

Donc...

Édit modération : depuis 2008, tu devrais savoir qu'on n'accepte aucun lien commercial sur le site.

https://www.Anarzone.fr

Dernière modification par filousky (12 mars 2019 à  17:08)


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