L'hydroxychloroquine ne previent pas le COVID. Une étude randomisée / PsychoACTIF

L'hydroxychloroquine ne previent pas le COVID. Une étude randomisée

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Ocram 
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Bonjour,

Je pensais avoir un début de avis sur cette histoire de covid, Chloroquine, Raoult etc. Et ensuite je me suis tapé les 3 heures et 8 minutes de Raoult devant la commission avant hier... et ben ça aura eu le mérite de correctement me refoutre à ma place... je suis pas infectiologue, médecin, statisticien, virologue etc.

J ai vraiment de la peine à comprendre comment avoir un avis tranché de tout ce merdier quand on commence à se pencher Sur le sujet...

C est fou le nombre de spécialiste de tout sur Psychoactif en revanche, je suis admiratif tongue

Virologuement votre,

Ocram

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Mister No 
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Pour démontrer une deuxième vague ou agiter son spectre, il faut dans un premier temps effectuer des tests, ce qui n'a pas été vraiment le cas jusqu'à présent.
Il est possible de faire passer des indicateurs au rouge en convertissant la procédure de tests.
D'un point de vue technique tous les spécialistes s'accordent sur le point qu'une seconde vague pourrait avoir lieu mais pas de cloche à prévoir avant le changement de saison.
Ils s'accordent aussi sur le fait que soit le déconfinement, soit la politique de tests peut engendrer un rebond de cas, mais en aucun cas une nouvelle courbe en cloche actuellement.
Je sais depuis quelques temps que d'immenses stocks de tests seront périmés d'ici deux mois... Un peu moins maintenant.
Tests que l'on a refusé à Raoult au départ, qui ont été annoncés comme arrivés avec un potentiel de plus de 700 000 par semaine.
Tests qui ne sont toujours pas pratiqués pour valider des diagnostiques COVID d'une part et de l'autre permettent un isolement sélectif de l'entourage et de porteurs sains.
Cela n'est pas le cas malgré les déclarations à l'assemblée et dans le médias.
Pratiquer les tests à grande échelle dans les jours qui viennent va être plus utile d'un point de vue politique que scientifique.
Je ne tire pas ces infos de la presse, j'ai un double regard, des sources dans des services hospitaliers et d'autres sur les marchés médicaux, à l'exclusion dès molécules.
J'ai suivi l'évolution des propositions commerciales et le bouillonnement des équipes dans les hôpitaux, où on a déshabillé en masques ffp2 des soignants en contact direct avec des COVID supposés.

Je pensais avoir un début de avis sur cette histoire de covid, Chloroquine, Raoult etc. Et ensuite je me suis tapé les 3 heures et 8 minutes de Raoult devant la commission avant hier... et ben ça aura eu le mérite de correctement me refoutre à ma place... je suis pas infectiologue, médecin, statisticien, virologue etc.

J'ai pris aussi une piqûre de rappel, j'ai moi aussi vécu l'effondrement progressif voire immédiat de certaines quasi certitudes.

Il a été présenté dans l'infâme fachosphere des climatosceptiques les plus virulents, voire des antivax.

Cette audition montre aussi qu'il s'offusque du fait que l'état se soit substitué aux généralistes dans un fiasco vaccinal qui a freiné plusieurs années la prévention vaccinale saisonnière.
Il est parfois aux antipodes de la description médiatique, il peut être provax, mais au cas par cas, là encore ses positions sont je trouve intéressantes et ses questions sur ce qui se pratique pertinentes. 
C'est un cas d'école de désinformation.
Pour le climat et plein d'autres trucs en général, il chopé de l'urticaire sur les modèles prévisionnels gouvernants et pas que pour le climat.
Il émet un doute sur certains modèles prévisionnels qui ont déjà fait faillite et 'étaye ce doute par l'augmentation globale de la banquise Antarctique depuis 30 ans et de la diminution des températures depuis cette même période.
Direct climatosceptique.
Affaire classée, en plus ça cadre bien avec la fachosphere.

Dire qu' il est antisysteme, c'est un euphémisme, il est franchement révolutionnaire sous certains angles.
Il faut l'être au moins un peu pour soutenir l'usage des cannabinoïdes en médecine.

La dernière fois que j'ai entendu un médecin dire devant les médias que c'était son devoir en l'état actuel des connaissance de prescrire ce qu'il considère être le mieux dans l'intérêt de son patient, c'était un médecin généraliste français qui rédigeait une de ces ordonnances pour du cannabis disponible en pharmacie un peu plus loin, à quelques kilomètres derrière une frontière.

Dernière modification par Mister No (26 juin 2020 à  11:29)


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Mister No 
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psychic a écrit

le portugal reconfine ce matin

Faut un peu se calmer éviter les morceaux choisis pour manipuler les peurs. bleu-trompette

Le Portugal reconfine... certains quartiers de Lisbonne. mur

Dernière modification par Mister No (26 juin 2020 à  11:46)


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psychic 
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Ocram a écrit

Bonjour,

Je pensais avoir un début de avis sur cette histoire de covid, Chloroquine, Raoult etc. Et ensuite je me suis tapé les 3 heures et 8 minutes de Raoult devant la commission avant hier... et ben ça aura eu le mérite de correctement me refoutre à ma place... je suis pas infectiologue, médecin, statisticien, virologue etc.

J ai vraiment de la peine à comprendre comment avoir un avis tranché de tout ce merdier quand on commence à se pencher Sur le sujet...

C est fou le nombre de spécialiste de tout sur Psychoactif en revanche, je suis admiratif tongue

Virologuement votre,

Ocram

Je suis pharmacien mais je n'en sais guère plus que vous mais nous pouvons quand même nous faire une opinion dans cette affaire tant médiatisée.
Pourquoi un profane intelligent ne pourrait pas decouvrir la vérité ?
Je ne suis pas un fan boy raoult, pour l'instant je m'appuie sur la revue prescrire qui est indépendante et sur la psychologie du personnage, avide de reconnaissance scientifique qui ayant fait médecine sous les injonctions de son père avait décrété qu'il serait le meilleur.
Soutenu par le fan boy douste blazy membre du conseil d'administration de son institut, tous les moyens sont bons pour augmenter sa puissance, sûr des sondages car il se met le peuple dans la poche et notamment les gilets jaunes qu'il controle et peut envoyer dans la rue quand il veut, c'est pour cela que macron a eu la trouille et a été le voir pour lui passer de la pommade.
Le monsieur est devenu de plus en plus insultant car il se sent de plus en plus isolé car son traitement est abandonné au niveau mondial.
Si ça marchait ça se saurait, non ?
Permettez au blaireau que je suis d'insulter à mon tour l'hydroxychloroconnard   qui soigne avec des smarties.


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Mister No a écrit

psychic a écrit

le portugal reconfine ce matin

Faut un peu se calmer éviter les morceaux choisis pour manipuler les peurs. bleu-trompette

Le Portugal reconfine... certains quartiers de Lisbonne. mur

oui, loin de moi l'idée de faire croire que ça concernait le pays entier


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Mister No 
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psychic a écrit

https://www.prescrire.org/fr/203/1845/58635/0/PositionDetails.aspx

mais bon,  Raoult dira que prescrire c'est des blaireaux

Je voulais juste revenir sur l'étude que tu cites.
Je suis profane et dans la jungle de l'info, je suis contraint de lire certains documents qui en principe ne s'adressent pas à moi.
J'ai donc lu les premières lignes de l'article.
Cette étude que tu cite a balance 2 fois la dose de Raoult. 1200 mg au lieu de 600.
Prescrire point org ou pas... mur
Pas besoin d'être toubib pour connaître les recommandation de Raoult.

Imagine que tu veuilles tester l'efficacité du paracétamol ou de toute autre drogue, que se passe t'il si tu doubles la dose max ?
(dose max qui est déjà plus haute que certaines posologies pour le paludisme par exemple)
1200 mg, c'est écrit noir sur blanc, sur les trois premiers jours, sans compter que je ne suis pas certains que ces cobayes aient suivi un contrôle sanguin et un examen cardiaque avant d'induire le double de ce qui est proposé par le plus grand spécialiste mondial qui a une grande et ancienne expérience de cette molécule qui était encore en vente libre en France juste avant la pandémie.
Molécule qui si elle devait avoir le Jack pot est fabriquée en tant que générique par plus de 30 laboratoires... Les miettes des miettes quand on compare les enjeux financiers de Gilead.
C'est le meilleur moyen pour mettre en évidence juste ponctuellement une toxicité démesurée. Time is money, tant pis si la supercherie est démasquée, tant de moutons ont emboîté le pas.
D'où sort ce dosage dangereux ?

Je n'ai pas envie d'aller au-delà de ce qui me paraît être un écueil, mais ce serait bien de comparer ce qui est comparable.
Administration à J+ ? d'un diagnostique étayé par des tests ? diagnostique à partir d'un tableau clinique lacunaire en l'absence de tests à en juger par les dates.

Aucune valeur scientifique, c'est du sabotage industriel, limite de l'empoisonnement dans un cadre global de refus de soins et d'aide à la mort permis hors cadre habituel.
En parlant d'études, tous ceux qui sont rentrés mourir à la maison n'y ont pas participé. Ils ont eu un sac mortuaire, une place en chambre froid et une place au cimetière. C'est juste ce qui les rend visibles aujourd'hui. Ils ne sont pas comptés parmi les victimes officielles.

prescripteur a écrit

Et la 2ème vague, elle est où ?

En Allemagne , aux USA notamment... à moins que ce soit seulement ce qu'on veut nous faire croire !

Amicalement

J'en ai bien peur malheureusement.
Il suffit de constater à l'instant T la carence de tests.

Il me semble sur ce sujet qu'il existe un consensus des spécialistes sur les rebonds de cas et l'éventualité d'une deuxième vague avec une courbe en forme de cloche dans l'immédiat.
Les rebonds de cas étaient prévus, avec des mesures locales plus ou moins importantes.

Tu as trouvé des spécialistes qui vont dans le sens d'une deuxième vague en cloche post déconfinement ?

J'avais un peu d'espoir en voyant qu'au fur et à mesure de l'évolution de la connaissance de cette maladie, les divergences scientifiques semblaient se tasser.

Le monsieur est devenu de plus en plus insultant car il se sent de plus en plus isolé car son traitement est abandonné au niveau mondial.

Je t'invite à te forger un avis en comparant la mortalité Gilead vs potion Raoult.
Tu te trompes lourdement sur la réalité, plus de 5 milliards de personnes dans le monde ont accès à cette molécule, puisque tu parles de niveau mondial,sauf en France...
Tu confonds avec la France où tout est fait pour en limiter l'accès, pareil avec un vieil antibio déjà connu pour sa spécificité, son efficacité à traiter les infections d'origine virales.
Pas d'azytromicine, mais go l'aide à la mort dans les EPHAD.

Dernière modification par Mister No (26 juin 2020 à  14:49)


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Yopski 
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prescripteur a écrit

En Allemagne , aux USA notamment... à moins que ce soit seulement ce qu'on veut nous faire croire !

En effet, 2 cantons en allemagne représentant 600000 personnes suite à l'infection de plusieurs abattoirs ... Le nombre de tests doit y être pour qqchose ... Combien de passages en réanimation ou morts liés à cette 2ème vagues des abattoirs ?

Aux états-unis, difficile de dire que c'est une 2ème vague tant ils n'ont pas fini la première ...
Il n'y a que les médias qui veulent une 2ème vague, ainsi que le gouvernement, peut-être pour avoir l'air un peu moins bête ...

Ocram a écrit

J ai vraiment de la peine à comprendre comment avoir un avis tranché de tout ce merdier quand on commence à se pencher Sur le sujet...

En effet, pas facile de s'y retrouver ... perso, j'ai fonctionné par chronologie, je suis le dossier depuis fin janvier. J'écoute ce que dis tout le monde, puis les semaines passant, je regarde qui s'approchait le plus des faits observables ...
Je ne dis pas que c'est la méthode ultime, mais ça permet de bien debunker un sacré paquet de choses ...
J'ai commencé à me faire une opinion plus tranchée vers début Avril.
Il suffit après coup de compter les points, Raoult a dû dire 2 conneries (et encore smile ) quand le gouvernement ou les médecins "médias" sont démenti par les faits ou en conflit d'intérêt flagrant ...

Il faut se souvenir :
Pas besoin de masques ?
Les français ne savent pas mettre de masques ?
On a 100x moins de tests/jours que les allemands par ex
L'HCQ interdite à la vente libre le 13 janvier
L'HCQ interdite de prescription le 27 mai 2020
L'essai discovery sur patients en phase terminale
On brule les masques périmés alors que certains sont encore utilisables.
L'étude foireuse du Lancet
Plus tout ce que j'oublie dans le feu de l'action, ça commence à faire beaucoup ...

Mister No a écrit

Cette étude que tu cite a balancé 2 fois la dose de Raoult. 1200 mg au lieu de 600.
Prescrire point org ou pas... mur
Pas besoin d'être toubib pour connaître les recommandation de Raoult.

Effectivement, et ce n'est que la partie émergé de l'iceberg. Autre ex : Raoult et d'autres disent bien que l'HCQ+antibio se révèle efficace en début de contamination. L'essai discovery menée par l'UE testera sur des patients en phase terminale alors que tout le monde dit que ça ne marchera pas. Depuis les résultats sont tombés, ben ça ne marche pas l'HCQ, on vous l'avait bien dit ...
Le procédé est pitoyable, je ne comprends pas que ça passe tranquillou ...

Mais il y en a d'autres, se méfier aussi des associations de mots que le cerveau retiendra de manière négative. Par exemple, il y avait un article du monde qui titrait : Raoult est-il le docteur Maboule ? (où un truc dans le genre). Et bien même si la conclusion de l'article disait que non, le cerveau retiendra majoritairement : Raoult - docteur - Maboule. Et des articles comme celui là, j'en ai vu passé un paquet. Ou sur sa montre rouge, sa vilaine bague à tête de mort smile Où sur sa ressemblance avec patrick sébastien. Ou ses cheveux long + barbe, c'est sûr, c'est un soixante huitard qui fume des péts. A moins que ce ce ne soit un gourou big_smile

Une belle levée de bouclier en règle wink

psychic a écrit

Je suis pharmacien mais je n'en sais guère plus que vous mais nous pouvons quand même nous faire une opinion dans cette affaire tant médiatisée.
Pourquoi un profane intelligent ne pourrait pas decouvrir la vérité ?
Je ne suis pas un fan boy raoult, pour l'instant je m'appuie sur la revue prescrire qui est indépendante et sur la psychologie du personnage, avide de reconnaissance scientifique qui ayant fait médecine sous les injonctions de son père avait décrété qu'il serait le meilleur.
Soutenu par le fan boy douste blazy membre du conseil d'administration de son institut, tous les moyens sont bons pour augmenter sa puissance, sûr des sondages car il se met le peuple dans la poche et notamment les gilets jaunes qu'il controle et peut envoyer dans la rue quand il veut, c'est pour cela que macron a eu la trouille et a été le voir pour lui passer de la pommade.

Whaou un argument d'autorité et la psychothérapie de Raoult, très fort wink
Je ne suis vraiment pas fanboy de Raoult, sans doute sa modestie légendaire smile Mais force est de constater que c'est tout de même celui que les faits discréditent le moins.

A part cela, nous n'avons pas la même lecture du monde, j'ajouterais juste que quand on voit ce qu'il s'est passé au Lancet qui est pourtant LA référence mondiale en matière médicale, on est légitimement en droit de s'interroger sur la véracité des sources car j'ai vraiment l'impression que le fric a acheté ou tout du moins grandement noyauté la science.
Je pense que nous serons au moins d'accord sur ce point wink

Dernière modification par Yopski (26 juin 2020 à  14:11)


Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être adapté à une société malade

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psychic 
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Mister No a écrit


Je voulais juste revenir sur l'étude que tu cites.
Je suis profane et dans la jungle de l'info, je suis contraint de lire certains documents qui en principe ne s'adressent pas à moi.
J'ai donc lu les premières lignes de l'article.
Cette étude que tu cite a balance 2 fois la dose de Raoult. 1200 mg au lieu de 600.
Prescrire point org ou pas... mur
Pas besoin d'être toubib pour connaître les recommandation de Raoult.

Imagine que tu veuilles tester l'efficacité du paracétamol ou de toute autre drogue, que se passe t'il si tu doubles la dose max ?
(dose max qui est déjà plus haute que certaines posologies pour le paludisme par exemple)
1200 mg, c'est écrit noir sur blanc, sur les trois premiers jours, sans compter que je ne suis pas certains que ces cobayes aient suivi un contrôle sanguin et un examen cardiaque avant d'induire le double de ce qui est proposé par le plus grand spécialiste mondial qui a une grande et ancienne expérience de cette molécule qui était encore en vente libre en France juste avant la pandémie.
Molécule qui si elle devait avoir le Jack pot est fabriquée en tant que générique par plus de 30 laboratoires... Les miettes des miettes quand on compare les enjeux financiers de Gilead.
C'est le meilleur moyen pour mettre en évidence juste ponctuellement une toxicité démesurée. Time is money, tant pis si la supercherie est démasquée, tant de moutons ont emboîté le pas.
D'où sort ce dosage dangereux ?

Je n'ai pas envie d'aller au-delà de ce qui me paraît être un écueil, mais ce serait bien de comparer ce qui est comparable.
Administration à J+ ? d'un diagnostique étayé par des tests ? diagnostique à partir d'un tableau clinique lacunaire en l'absence de tests à en juger par les dates.

Aucune valeur scientifique, c'est du sabotage industriel, limite de l'empoisonnement dans un cadre global de refus de soins et d'aide à la mort permis hors cadre habituel.
En parlant d'études, tous ceux qui sont rentrés mourir à la maison n'y ont pas participé. Ils ont eu un sac mortuaire, une place en chambre froid et une place au cimetière. C'est juste ce qui les rend visibles aujourd'hui. Ils ne sont pas comptés parmi les victimes officielles.

prescripteur a écrit

En Allemagne , aux USA notamment... à moins que ce soit seulement ce qu'on veut nous faire croire !

Amicalement

J'en ai bien peur malheureusement.
Il suffit de constater à l'instant T la carence de tests.

Il me semble sur ce sujet qu'il existe un consensus des spécialistes sur les rebonds de cas et l'éventualité d'une deuxième vague avec une courbe en forme de cloche dans l'immédiat.
Les rebonds de cas étaient prévus, avec des mesures locales plus ou moins importantes.

Tu as trouvé des spécialistes qui vont dans le sens d'une deuxième vague en cloche post déconfinement ?

J'avais un peu d'espoir en voyant qu'au fur et à mesure de l'évolution de la connaissance de cette maladie, les divergences scientifiques semblaient se tasser.

Le monsieur est devenu de plus en plus insultant car il se sent de plus en plus isolé car son traitement est abandonné au niveau mondial.

Je t'invite à te forger un avis en comparant la mortalité Gilead vs potion Raoult.
Tu te trompes lourdement sur la réalité, plus de 5 milliards de personnes dans le monde ont accès à cette molécule, puisque tu parles de niveau mondial,sauf en France...
Tu confonds avec la France où tout est fait pour en limiter l'accès, pareil avec un vieil antibio déjà connu pour sa spécificité, son efficacité à traiter les infections d'origine virales.
Pas d'azytromicine, mais go l'aide à la mort dans les EPHAD.

C'est une étude faite à shangaï , je vois mal les médecins de shangaï forcer la dose , juste pour pouvoir dire à raoult " votre traitement est toxique", et rien ne permet d'affirmer que les patients n'étaient pas sous controle cardiaque.
Si un traitement à 1200 puis 800 est inéfficace , à 600 c'est même pas la peine d'espérer.
Pour arriver à avoir la même efficacité antivirale in vivo qu'in vitro, il faudrait aller bien au delà de 1200/800, chose impossible .
Les intérêts de gilead, les erreurs ou manipulations dans les etudes du lancet ou autres , les intérêts des fabricants de vaccins, l'inscription de l'hydroxychloroquine en liste I avant la pandemie ne prouvent pas que la methode de raoult est efficace.
La seule question est: la methode de raoult est elle efficace ? on attend juste les preuves scientifiques , pas son baratin médiatique.
Je n ' y connais rien alors je préfère faire confiance à la revue prescrire dont la réputation n'est plus à faire.

Dernière modification par psychic (26 juin 2020 à  21:57)


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Mister No 
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Tu as raison, nous en sommes tous là je pense,on se raccroche aux branches que l'on trouve tellement le monde dans lequel on vit nous a lâché.

La revue Prescrire est certainement la revue dont le financement pose le moins de souci, c'est une vieille revue papier à l'origine qui apporte le plus de garanties d'indépendance.
Quand je recevais tout à la maison, grosse brouette pour la poubelle, sauf Prescrire. super

Perso, je pense que le protocole Raoult donné au bon moment et disons respecté offre des résultats significatifs.
C'est de toute manière logique de tester des vieux médicaments bien connus face à l'inconnue totale... Ou presque, car la, le cercle des spécialistes se resserre.
Une des pistes, l'asso HCQ azy ne provient pas d'une volonté de placement d'un médicament mais de l'expérience avant et pendant l'épidémie d'un cercle de spécialiste très restreint, ceux sur le terrain.
J'accorde donc énormément de crédit à ce qui remonte du terrain et l'expérience aussi du traitement des pneumopathies.
Dernier élément en date qui me conforte dans ce que j'observe, c'est tristement les disparités concernant la mortalité entre les patients d'île de France protocole remidisvir et le suivi de patients  protocole IHU.
Effectivement, aucune preuve dans les standards.

La grippe espagnole a surtout tué par surinfection pulmonaire, à l'époque, il n'y avait pas d'antibiotiques.
Raoult vient de signaler que 30% des décès qu'il a constaté étaient dus à une surinfection.

L'enjeu pharma, c'est éradiquer le virus. L'enjeu sur le terrain, c'est de soigner.

Restez chez vous, prenez du paracétamol.

A Marseille, test et traitement sans attendre des mois des résultats jugés conformes.
Résultats que l'on aura avant indirectement avec un macabre décompte mettant en évidence ce qu'il ne fallait pas faire.
Le remedisvir ne semble pas avoir apporté d'échos favorables, de pistes émanant du terrain.
Personne pour soutenir le produit sur le terrain.
En revanche, quelle posture intellectuelle impose à une population la privation de soins et l'accès à une antibiothérapie dont l'efficacité pour éviter des complications mortelles n'est plus à prouver.
Faisons un instant abstraction des antiviraux et du soin ou plutôt de sa cruelle absence.
C'est de la privation de soins et pour en arriver à une privation à telle échelle malgré les alertes, c'est gravissime hors débat potion raoult vs big pharma.
Les antibiotiques c'est pas automatique ?
Dans certains cas, ils le sont depuis longtemps sans que même l'antibiorésistance ne remette en question ce constat.
Raoult en fait un combat depuis des années, pas promouvoir l'efficacité des antibio, pas besoin, mais les tests que l'on sait pratiquer et que l'on ne pratique pas et qui permettraient un criblage précis pour leur prescription systématique qui évite énormément de casse avec peu d'effets secondaires ou minimes vis à vis de la balance bénéfice risque.
Cette privation de soins m'interpelle en dehors du côté passionnel dans le contexte d'opposition.
Le ring cache une forêt de dérives.
Quand Raoult évoque une surmortalité chez un de ces détracteurs, c'est bien plus qu'un duel à distance qui s'est gagné mais très certainement un nombre de vie évaluables des à présent pasque ça fait des bosses aux cimetières.

Dernière modification par Mister No (27 juin 2020 à  09:17)


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prescripteur 
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Bonjour, OK sur l'antibiothérapie mais alors l'Azithromycine n'est pas le plus efficace des antibiotiques. Et, en fait,le plus efficace est de savoir contre quel microbe on lutte et d'adapter l'antibiothérapie, ce que les médecins savent faire depuis longtemps et qu'ils font certainement en réanimation ou ailleurs.
Idem pour la prévention mais alors adaptée aux germes qu'on craint.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (27 juin 2020 à  09:07)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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L'utilisation de l'azythromycine dans le traitement de la grippe c'est vieux comme le monde.
Quand à la mise de l'hydroxychloroquine  sur ordonnance j'ai peut être une réponse.
Il faut savoir que la Nivaquine (chloroquine) était sur ordonnance depuis longtemps.Il était donc normal que cette anomalie de classement soit rectifiée .
Pourquoi la chloroquine a t elle été mise sur ordonnance ?
Là, je sais.
En 1982 est sorti le livre "suicide mode d'emploi"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide,_mode_d%27emploi
J'ai acheté ce livre juste avant qu'il ne soit interdit à la vente en 1991.
Dans ce livre figurait la chloroquine en vente libre.Et suite à des cas  de suicides à la chloroquine, la délivrance de celle ci a été mise sur ordonnance.

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Le peu d'échos que j'ai eu concernant la légitimité d'utiliser cet antibio en particulier est sa propension à aussi impacter la charge virale par un mécanisme antiviral spécifique déjà remarqué et utilisé, pas qu'à l'IHU.
Pas de risque de fort conflit d'intérêt avec cette vieille molécule, cela rajoute tristement un filtre pour que j'accorde à mon niveau du crédit pour légitimer son utilisation au moins dans l'urgence.
Que d'autres antibio soient choisis, ou étudiés même en double aveugle, tant mieux, les soins d'abord, la vérité ensuite, pas l'inverse, sauf pour l'absolue nécessité d'obtenir une connaissance la plus fiable possible à travers les études.

Mais des populations en France à minima ont été exclues de la possibilité de prendre tous les autres antibios de fait.

Je ne parle même pas des tests ou de leur absence ou leur sous utilisation, je n'en sais rien, cela revient au même.

Absence de masques
Absence de tests, puis absence supposée
Absence de soins,

L'addition est super lourde déjà.

NEXUS : Comment toutes ces institutions, qui sont censées être garantes d’une certaine neutralité, arrivent à un consensus pour dire non à l’hydroxychloroquine ?

Pr Christian Perronne : On voit bien qu’il y a beaucoup de leaders d’opinion qui sont bourrés de conflits d’intérêts notamment avec Gilead et Abbvie. Ce sont les producteurs des molécules concurrentes de l’hydroxychloroquine. Donnons un exemple que tout le monde peut comprendre : quand la pénicilline a été utilisée on avait 100% de guérison sur la pneumonie à pneumocoque au bout de 10, 12 malades, et c’est devenu le traitement de référence. Il n’y avait pas, à l’époque, de types assez fêlés pour demander un tirage au sort entre 500 malades traités et 500 recevant un placebo. C’est choquant cette médecine et parfois criminel. Donc ça n’a aucun sens de demander un placebo et des groupes témoins dans ces circonstances.

Il estime que 25 000 décès ont été provoqués par cette absence de soins adaptés et un vrai déni de la réalité, car l'appât du gain n'explique pas tout.

NEXUS : Avez-vous eu des résultats cliniques positifs dans votre service depuis que vous avez généralisé le traitement à l’hydroxychloroquine et à l’azithromicyne ?

Pr Christian Perronne : Cela a changé la donne. Même les médecins de service et les infirmières le confirment, on passe beaucoup moins de malades en réanimation. On n’attend pas de donner l’hydroxychloroquine qu’aux cas les plus graves comme l’impose le décret du ministère de la Santé et l’étude Discovery. Par contre, on n’en donne pas non plus aux formes bénignes. On le donne dès qu’il y a un début de pneumonie ou des signes de gravité moyenne, sauf contre-indications. Nous allons bientôt compiler l’ensemble de nos données.

Bon week end et la vibe.

Dernière modification par Mister No (27 juin 2020 à  14:14)


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Mister No a écrit

Il estime que 25 000 décès ont été provoqués par cette absence de soins adaptés et un vrai déni de la réalité, car l'appât du gain n'explique pas tout.

.

Ca lui vaut l'ouverture d'une procédure ordinale


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25 000 morts, ça ne peut pas être étouffé, et le conseil de l'ordre est dénoncé en tant que complice.
Il a égratigné aussi une belle brochette sous influence, de la racaille je vous dis.
C'est même pas la correctionnelle, c'est cour d'assise direct pour moi. C'est pas de la racaille, c'est du grand banditisme, des meurtriers si je suis le raisonnement de Peronne.
Je pense que certains sont en train de mesurer la gravité de leurs actes.
La situation est renversée, maintenant c'est le conseil de l'ordre qui va désormais devoir rendre des comptes devant la justice.
Le sénat vient de voter en urgence des lois permettant une auto amnistie in fine, mais 25 000 morts, ça ne passera pas.
Les familles de médecins décédés sont sur le pont judiciaire depuis plusieurs semaines déjà.

NEXUS : Est-ce que vous attendez quelque chose du Conseil de l’ordre national des médecins qui semble réticent alors que celui de Paca a soutenu le protocole de Raoult ?

Pr Christian Perronne : Ce qui m’a déçu, c’est le communiqué du Conseil de l’ordre national qui a dit qu’il fallait attendre le résultat des études. Ils sont sous influence. L’Académie de médecine, l’Académie de pharmacie, le Conseil de l’ordre, le CNGE (Conseil national des généralistes enseignants) ont tous dit qu’il fallait respecter les canons de la méthodologie et attendre, attendre… La médecine devient folle, c’est une pandémie qui survient une fois par siècle. Il faut agir. Il faut arrêter de mettre des blocages partout, administratifs, théoriques.

La politique de la terreur :

NEXUS : Un grand nombre de médecins nous a dernièrement témoigné en off qu’ils s’étaient soignés avec la bithérapie hydroxychloroquine/azithromycine mais malheureusement, ils n’osent pas pour la plupart témoigner publiquement.

Pr Christian Perronne : Les gens ont peur des représailles. D’ailleurs ce qui me frappe, c’est que des confrères que je connais qui sont des grands défenseurs de l’étude Discovery et de l’attente des résultats de l’étude, quand eux sont tombés malades, ils ont cherché à se procurer à tout prix de l’hydroxychloroquine et de l’azithromycine pour se soigner !

Je le remercie de ne pas avoir oublié de dénoncer les académies au passage.
Un panier de crabe, ça pince, mais ça va changer quand tout le monde se sera rendu compte que l'avidité en a fait des meurtriers.

Ça coûte 25 anciens francs, les études ne sont pas dans les standards de l'industrie pharma donc la réalité a pu être occultée.

Conclusion
Although this is a retrospective analysis, results suggest that early diagnosis, early isolation and early treatment of COVID-19 patients, with at least 3 days of HCQ-AZ lead to a significantly better clinical outcome and a faster viral load reduction than other treatments.

https://www.sciencedirect.com/science/a … 3920302817

Dernière modification par Mister No (28 juin 2020 à  07:13)


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Bonjour, pour info l'article que vient de publier le Pr Raoult.

https://www.sciencedirect.com/science/a … 2817#bib36

Toujours sans vrai groupe témoin.

Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Mais tout ça semble assez compliqué, notamment

https://www.liberation.fr/checknews/202 … ma_1784549

Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Mister No 
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Merci Prescripteur,

En effet, c'est compliqué.

Concernant les chiffres de la mortalité, je m'attendais à ce que ce soit compliqué, une nouvelle bataille s'annonce, mais là ça dépasse l'entendement.

Malgré tout, il est d'ores et déjà permis de comparer la mortalité sur Garches ou La pitié par exemple, c'est assez significatif.
En attendant mieux que de l'obesrvationnel pour estimer le nombre de personnes décédées qui auraient pu être sauvées et qui ont parfois été privées de traitement car l'industrie pharma a placé des normes qui ne permettent pas à répondre à l'urgence d'un nouveau virus.
Nouveau... Nouveau, vite dit...

On sait plus où moins officiellement que les premiers cas pourraient avoir eu lieu en France l'été dernier, début septembre pour mes sources et pour les militaires de retour des jeux de Wuhan avant que la grande muette ne leur demande de se taire.
Des prélèvements  des eaux usées à Barcelone auraient mis en évidence ce virus au printemps 2019, mars 2019.
Faux positif ?
Une première vague mondiale serait passée inaperçue ? Ou une dissémination qui devient exponentielle et qui se remarque  suite à une mutation ?

Abstract
SARS-CoV-2 was detected in Barcelona sewage long before the declaration of the first COVID-19 case, indicating that the infection was present in the population before the first imported case was reported. Sentinel surveillance of SARS-CoV-2 in wastewater would enable adoption of immediate measures in the event of future COVID-19 waves.

Competing Interest Statement
The authors have declared no competing interest.

https://www.google.com/amp/s/fr.sputnik … mars-2019/

Je pense qu'un lot de surprises désagréables est à attendre avec par exemple un paquet de personnes peu touchées par le virus mais présentant relativement souvent des atteintes graves que l'on découvre peu à peu.
Le virus semble avoir échappé à tous les radars assez longtemps avant que le corps médical ne lance des alertes. ( résurgence étonnante de la grippe aux USA ou épidémies de pneumopathies sévères attribuées au vapotage début 2019 ? )

Dernière modification par Mister No (28 juin 2020 à  14:19)


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Mister No 
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Je relance d'une case.
Le soutien de Raoult à Perronne est un pied de nez à l'Histoire.

Raoult a écrit

Très bon travail de l'équipe de Christian Perronne, à l'hôpital Raymond-Poincaré de Garches.

/forum/uploads/images/1593/exzpjhuxqaezwjp.jpg


Raoult avait accusé Perronne de complotisme il y a quelques années...

Finalement, nous deviendrons tous complotiste ou le complotiste d'un autre.
Je pense que Raoult a acquis des certitudes sur notre système dernièrement, certitudes concernant ce qu'il est permis de dire ou pas et même parfois avec notre consentement à tous.

Voici ce qu'il disait au sujet de Perronne :

Raoult a écrit

« Notre spécificité est que nous avons au Conseil national des universités et au Haut Comité de santé publique, un confrère qui a pris une position de leader du Lyme, sans bagage scientifique spécifique dans ce domaine, autre que ses croyances et le support de ses disciples. Il n’a pas de production scientifique lisible. Il a embrasé les théories alternatives et a même convaincu un grand hebdomadaire qu’il existait un complot tendant à dissimuler (pour quelle raison ?) l’ampleur du désastre. »

Cette pandémie va faire émerger de nombreuses crises autres que le ralentissement brutal de l'économie mondiale.

Dernière modification par Mister No (30 juin 2020 à  19:07)


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Gabriella34 
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Franchement s'il m'arrive de tomber malade du Covid j'irais à l'ihu pour ma part. Je pense que c'est une décision patient / malade. Par contre on a peut être des contre indications mais il y a un ecg pratiqué avant. L'état s'est un peu trop mêler de cela à mon propre avis.
Quand on voit les médecins qui ont soignés, parce que les autres, attendez l'asphyxie au doli c'est pas du soin ça, être obligé d'aller à l'hosto, pourquoi mettre la médecine de ville de côté comme ça ? C'est bizarre sans être complitiste de 5g et autres conneries, je pense qu'il y a des choses pas nettes.
Un remsedevir accepté d'un coup d'un seul. Je pense que conflits d'intérêt il y a par contre.
Je pense que les médecins qui ont soigné comme Erbstein, Paliard ont tous sans exception donné des antibiotiques macrolides et si le cas le nécessitait des c3g.
Donc peut être que la chloroquine est pas hyper utile, elle l'est peut être comme tout antiviral si pas donné dans les 48h inefficace.
Par contre avoir recommandé de ne plus donner des antibiotiques la l'état il y va bien pour qu'on finisse à l'hosto.
Ce qui me gêne au delà du débat état/Pro ou anti Raoult, c'est que le patient n'a pas son mot à dire et que si ça m'arrive je préfère essayer quelque chose que d'attendre l'hosto et développer une forme grave ou être un covid long. Je suis sure de choisir le traitement Raoult à défaut de ... Rien parce que le paracetamol ce n'est rien. Et voilà c'est mon avis il y a quand même un déni de soin en France que l'on ne peut pas caché.
Moi c'est cette recommandation d'interdiction des antibiotiques qui me gêne dans cette affaire plus que la chloroquine en elle même.
Quand j'ai une angine, une bronchite j'ai toujours eu un antibiotique avec, c'est très étrange leurs réactions peut être suis-je bête mais pourquoi interdire quelque chose qui soulage les malades ? Parce que là il y a pas que Raoult et Perronne qui ont prescrit des antibiotiques.
De plus tous les médecins militant pour la libéré de prescription pourquoi font ils cela ? Par conflit d'intérêt ?
Le monde médical avec le covid attends de crever avec le doliprane fait peur.

Pour ma part ce sera ihu, après je pense que cela aurait dû être une décision patient / médecin depuis le début.

Concernant le professeur je sais qu'il est hyper respecté dans la profession, et je pense que il y a des rivalités entre tous ces grands professeurs mais lui au moins il soigne ce n'est que mon avis. Je me dis, si je tombe malade heureusement il est là. Voilà voilà, avis d'une personne si ça lui arrive.
Par contre les études observationnelles doivent être comptées pas seulement les randomisés. Je trouve cela morbide de donner un placebo à 3000 personnes et les autres un traitement une roulette russe ? Très peu pour moi.

Par contre vous avez vu que les psychotropes pourraient protéger du covid ? J'ai lu un article là dessus hier. Bizarre quand même là je n'ai pas l'explication du pourquoi ces molécules meme l'atarax serait protecteurs. https://www.google.fr/amp/s/www.francei … oronavirus

Je suis cela de très près et je suis pour un traitement précoce sur ma personne je suis par contre, pas pour le fait qu'il soit imposé à tous mais juste que ce soit le patient qui puisse décider, c'est quand même son corps au final.

Bonne journée à tous !

Dernière modification par Gabriella34 (01 juillet 2020 à  06:25)

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Mister No 
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Franchement s'il m'arrive de tomber malade du Covid j'irais à l'ihu pour ma part.

Ce choix t'appartient et je l'approuve.
Des médecins qui prennent part aux grandes études randomisées se sont soignés avec le protocole Raoult, l'armée française a fait des stocks d'HCQ...
Ce n'est pas un choix dénué de sens ou dicté par un gourou.

Les études randomisées ne permettent pas de trouver des traitements en urgence.
Raoult à déjà trouvé des traitements de référence qui sont entrés dans les livres et l'Histoire.
C'est un vrai lavage de cerveau que cette posture de réfuter une preuve d'efficacité sans essais randomisés.

La preuve en exemple d'un protocole Raoult entré dans l'histoire :

https://www.mediterranee-infection.com/ … e-q-soins/

Les essais randomisées ne sont qu'un prétexte qui a permis des bonds de plusieurs milliards en bourse pour Gilead.
Leurs fake études montrant une toxicité anormale de l'HCQ ont aussi contribué à ces bonds en bourse.
Que le remidisvir soit efficace ou pas, Gilead à déjà gagné des milliards en bourse.
Gilead à joué à qui perd gagne avec notre santé.

Il est tout à fait possible que le remidisvir soit aussi efficace que l' HCQ, en revanche les effets secondaires du remidisvir ne sont pas rarissimes, ils sont bien plus importants que l'HCQ.
Même si le remidisvir était un peu ou nettement plus efficace, trop de casse à grande échelle, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Par contre vous avez vu que les psychotropes pourraient protéger du covid ?

Certains psychotropes peuvent agir sur le système immunitaire.
Rappelons que Raoult est favorable à l'utilisation des cannabinoïdes en médecine :

Science/Homme: L’utilisation intensive de cannabis chez les patients infectés par le VIH est associée à une amélioration de la fonction immunitaire
Dans une étude portant sur 198 patients infectés par le VIH et traités par des médicaments antirétroviraux (ARV), l’utilisation intensive de cannabis a été associée à une réduction de l’inflammation systémique et de l’activation immunitaire. C’est le résultat de recherches menées par des scientifiques de l’Université de Washington et d’autres universités à travers les États-Unis. L’étude a étudié l’impact de la consommation de cannabis sur la fréquence des cellules immunitaires dans le sang, leur activation et leur fonction.

Les auteurs ont rapporté qu’ils avaient «constaté que l’usage intensif de cannabis [...] chez les individus infectés par le VIH et traités par ARV était associé à des fréquences plus faibles de lymphocytes T CD4 et CD8 activés par rapport aux fréquences de ces cellules chez les non-consommateurs de cannabis. Cette nouvelle découverte est importante étant donné que des niveaux élevés d’activation des lymphocytes T ont été associés à des gains plus faibles de lymphocytes T CD4 après ARV (traitement antirétroviral) et à la mortalité dans cette population.» Ils ont conclu de leur travail que« tandis que les implications cliniques ne sont pas claires, nos résultats suggèrent que l’utilisation de cannabis est associée à une réduction potentiellement bénéfique de l’inflammation systémique et de l’activation immunitaire dans le contexte de l’infection par le VIH traité par antirétroviraux.»

Manuzak JA, Gott TM, Kirkwood JS, Coronado E, Hensley-McBain T, Miller C, Cheu RK, Collier AC, Funderburg NT, Martin JN, Wu MC, Isoherranen N, Hunt PW, Klatt NR. Heavy Cannabis Use Associated With Reduction in Activated and Inflammatory Immune Cell Frequencies in Antiretroviral Therapy-Treated Human Immunodeficiency Virus-Infected Individuals. Clin Infect Dis. 17 Fév 2018. [in press]

Dernière modification par Mister No (01 juillet 2020 à  07:48)


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Gabriella34 
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Waouh je ne connaissais pas du tout les avis du Professeur Raoult sur la cannabis. C'est très intéressant, je connais les résultats des études observationnelles de l'ihu qui pour moi sont suffisantes à me convaincre d'être pour le traitement.

D'ailleurs en ayant parlé à mon doc il m'a dit je serais hors la loi ça sera hors amm mais je prescrit le protocole Raoult ( Je suis en paca ) alors je sais pas comment ça se passe en officine derrière.
Comme c'était juste pour savoir sa position.

Je suis complètement d'accord avec toi sur ces études randomisés et du lavage de cerveau pour ne vouloir voir que ces études randomisées, franchement je pense que c'est une histoire d'argent malheureusement. C'est honteux qu'en France on joue notre santé en Bourse.

Bien amicalement,

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Les études randomisées ne permettent pas de trouver des traitements en urgence.
Raoult à déjà trouvé des traitements de référence qui sont entrés dans les livres et l'Histoire.
C'est un vrai lavage de cerveau que cette posture de réfuter une preuve d'efficacité sans essais randomisés.

Là je ne suis pas d'accord avec toi. Les essais randomises ont, dans un passé proche,  permis de montrer l'inefficacité de nombreux traitements, prônés par les "experts" et donc d'améliorer les soins des patients. Par exemple le Distilbène dans les menaces d'avortement ou le coucher sur le ventre pour le risque de mort subite du nouveau né, tous "avis d'experts" qui ont eu des conséquences énormes. Et il y a bien d'autres exemples !!

Donc il faut défendre l'Evidence Based Medicine qui a transformé la Médecine.
Mais d'accord il ne faut pas non plus en faire un dogme et c'est vrai qu'en Urgence c'est beaucoup plus difficile. Mais ça aurait été possible avec une coordination scientifique plus intelligente dès le départ.
Et une informatisation des données de santé qui aurait permis de donner des réponses beaucoup plus tôt. Beaucoup d'institutions l'ont "saboté" par peur de fuite de confidentialité mais on n'a pas considéré les milliers de morts (le Pr peronne parle de 25000 mais c'est exagéré) qui en ont résulté.
Donc il ne faut pas revenir à la pré-histoire mais au contraire essayer d'aller vraiment de l'avant. Et le spectacle actuel est plutot navrant.

ça me rappelle la canicule de 2005 (je crois) où les sentinelles sanitaires ont totalement failli et où l'ampleur du desastre est apparue quand les pompes funèbres ont demandé "que doit on faire de tous ces morts ?".

https://www.reddit.com/r/france/comment … lit%C3%A9/

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9 … _les_faits

Et, evidemment, en plus la malhonneteté (intellectuelle et financière) a fait des dégâts  mais elle profite des failles de nos systèmes de lutte contre les maladies.
Sans ces failles la corruption n'aurait pas tant de champ libre.

Sur la chloroquine je ne vois toujours pas d'étude determinante. Mais il me semble évident que si une efficacité est là elle est moindre que ce que que prétend le Pr Raoult. et plus que ce que prétendent les "anti".
Si j'étais atteint je crois que je m'en remettrais pour le choix aux médecins qui me soigneront (bien que je sois médecin) .

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (01 juillet 2020 à  08:00)


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Mister No 
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Salut Prescripteur,

Mais ça aurait été possible avec une coordination scientifique plus intelligente dès le départ.

Intelligence et intérêts financiers ne sont tristement pas compatibles. Avec des si, on ne revient pas en arrière malheureusement, impossible de voyager dans le temps.

A partir du moment où une efficacité sans trop d'effets secondaires est constatée, cela signifie priver de traitement les groupes témoin.

Loin de moi la volonté de ne pas voir la grande utilité d'études plus aboutie, mais cela pose un problème éthique terrible.

Je comprends tes arguments, je les trouve juste, mais soigner implique une éthique et le fait qu'un groupe témoin soit envoyé au casse pipe, pour moi, ce n'est ni de la science, ni de la médecine.

C'est cela qui constitue une régression, considérer les patients comme de la chair à canon boursier.

Que je sache, le traitement de la Fièvre Q ne nous a pas propulsé au moyen âge et n'a subi aucune polémique et reste le traitement de référence depuis plus de deux décennies.

Cette réalité démontre que le standard des études randomisées en double aveugle n'est pas l'option la plus intelligente dans ce contexte de pandémie avec un nouveau virus.

Standard utile surtout pour faire des bonds en bourse essentiellement, dans ce contexte de pandémie, d'urgence vitale à grande échelle.

Je ne rejette pas ces standards en bloc  ce serait, tu as raison, une régression.
C'est devenu une règle mais comme chaque règle, elle est confirmée par des exceptions.
Ce sont les exceptions qui donnent son essence à une règle, orthographique ou scientifique.

Une coordination scientifique financée par des grands labos ? C'est ce qui s'est passé, non ?

L'intelligence n'a pas vraiment son mot à dire.

Si j'étais atteint je crois que je m'en remettrais pour le choix aux médecins qui me soigneront (bien que je sois médecin) .

Pareil, mais dans l'idéal, je demanderais un deuxième avis, particulièrement en ces temps.

En tout cas, je refuserais d'entrer dans un protocole d'étude randomisées en double aveugle.

C'est surtout prendre le risque de ne pas être soigné...

Tu souhaiterais des soins, il me semble. Moi aussi.

Pour des soins, il faut un diagnostique, et donc des tests.
La logique scientifique a été tuée dans l'œuf en France.
C'est une terrible régression, une faille béante...

Nous aurions pu pratiquer davantage de tests, mais il y a eu une volonté d'empêcher la population d'y avoir accès.
Cela s'est passé sous nos yeux, la base de toute recherche médicale passe d'abord par le diagnostique. Surtout quand on ne connait pas une maladie.

Amicalement

Édit : le sativex a été prescrit bien avant les résultats randomisés. Les neurologues se sont tout de suite rendu compte de l'efficacité et n'ont pas pu en priver leurs patients en raison du serment.

Pareil pour les traitements pour HIV, et une liste impressionnante de médicaments toujours prescrits, ce ne sont pas les standards exigés ici qui ont fait preuve de l'efficacité d'un traitement dans la situation d'urgence.

@ Gabriela :Raoult défend non seulement l'usage thérapeutique mais aussi le récréatif.

raoult a écrit

» Sur le plan de la santé, le cannabis s’avère moins dangereux que la plupart des drogues légales, en particulier le tabac. Ses extraits chimiques commencent même à entrer maintenant dans des stratégies thérapeutiques, en particulier de lutte contre la douleur ou comme euphorisant. (…)

L’addiction au cannabis est très inférieure à celle de la plupart des médications prescrites contre l’insomnie, la douleur, ou l’angoisse.

Dernière modification par Mister No (01 juillet 2020 à  09:25)


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Bonjour, l'éthique des essais randomisé est complexe.
A première vue faire un groupe traité et témoin parait défavoriser les "témoins" de façon non éthique.
Mais en fait le groupe témoin n'est placebo que s'il n'existe pas de traitement reconnu de cette affection, dit "de référence". S'il existe un traitement de référence c'est lui qui sert de groupe témoin.

Quand il n'y a pas de traitement reconnu le groupe témoin comprend en fait les milliers de malades qui n'ont pas de traitement. Donc le groupe témoin placebo n'est qu'une petite fraction de cette population non traitée.

Le groupe traité prend des risques d'effet secondaire ou d'inefficacité et c'est lui le plus à risque en fait. C'est pourquoi il est essentiel que des études animales ou in vitro  aient permis de cerner au mieux les effets de ce traitement.

Donc quand il est bien pratiqué l'essai randomisé est tout à fait éthique et personnellement ça ne me gênerait pas qu'on me le propose, notamment pour la chloroquine. Je rejoindrais au hasard soit les milliers de personnes traitées à la chloroquine, sans évidence d'efficacité pour le moment, ou  les millions de malades qui n'en prennent pas. Et je mourrais peut etre sous les roues d'un bus dans la rue ou d'une balle d'un terroriste ou d'un cancer. La vie est soumise aux aleas du hasard, il faut savoir l'accepter.

Par contre je te rejoins sur la necessité d'une recherche publique face aux labos pharmaceutiques, a priori suspects, mais aussi d'une exploitation publique de la recherche publique, qui n'est pas toujours développée. Voir par exemple la perspective d'un vaccin contre la COVID qui bénéficie de subventions publiques.
Sera t il "public" ou "privé" ?

Un exemple est l'opposition entre les chercheurs salariés de collectivités publiques qui publient gratuitement leurs travaux (et que je remercie)  et ceux qui sont contraints par leurs éditeurs à une publication payante.

Les forumers de PA bénéficient de toutes les publications  qui répondent à leurs questions , soit par la lecture gratuite de l'article complet , soit par seule lecture du résumé, l'article étant payant (mais c'est deja ça merci Pubmed).
Il y a quelques petites decennies il fallait s'inscrire à une bibliotheque universitaire pour cela !

Je reprends le classement des traitements car c'est important.

Il y a donc les traitements de référence (quand il y en a) dont le classement comme tel impose qu'ils soient donnés à tous les groupes témoins dans les comparaisons traitement expérimental/groupe témoin.
Il est donc important que ces traitements soient déclarés "de référence" à la suite d'une methodologie impeccable, basée sur les effets randomisés.

Les traitements en essai sont classés expérimentaux car ils n'ont pas encore fait la démonstration d'un avantage sur le traitement de référence.
Clairement à l'heure actuelle la chloroquine ne peut pas être classée traitement de référence et est donc utilisée comme traitement expérimental quand il y a experimentation.

Mais il y a une troisieme categorie les traitements compassionnels.

https://www.eurordis.org/fr/usage-compassionnel

Pour un malade, rien n’est pire sur un plan psychologique et humain que de sentir ses capacités s’affaiblir ou d’avoir à affronter la mort alors que des traitements expérimentaux existent quelque part, dans l’attente d’une évaluation finale.

De nos jours, les malades sont parfaitement informés des nouveaux médicaments mis au point. La recherche n’est plus un secret.

Dans certains pays, le législateur a remédié à cette situation en rendant les médicaments accessibles dans le cadre d’un usage compassionnel, avant l’autorisation de mise sur le marché. Cette démarche permet de traiter des malades qui n’ont aucun autre recours et qui n’ont pas non plus le temps d’attendre la fin des essais cliniques et du processus d’autorisation.

Malades et professionnels de santé trouveront sur ces pages toutes les informations relatives aux possibilités qu’offre cet usage compassionnel. L’accès compassionnel aux médicaments peut sauver des vies.


C'est une catégorie floue et bien sûr l'absence de toxicité est une condition importante. Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de jurisprudence sur ce point !

La majeure partie des prescriptions de chloroquine appartient à cette catégorie , à juste titre, compte tenu de sa toxicité ? Pour le moment le Ministère de la Santé répond non.
Mais c'est un domaine où l'irrationnel règne en maître, sauf pour l'évaluation  des effets secondaires qui relève  de la science "dure".
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (01 juillet 2020 à  11:35)


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Bonjour, l'éthique des essais randomisé est complexe........

Merci pour ton éclairage, j'ai de nouveaux filtres pour mes lunettes.
Seule certitude, si le traitement de Raoult entre dans l'Histoire, des têtes vont tomber.

Echec et mat, il l'a déja dit, l'Histoire et la science lui ont déjà donné raison.

Je déteste Zlatan médiatiquement, je ne suis pas un pro PSG, ni vraiment un anti, mais quand il dit qu'il a fait la différence sur un match, l'ensemble de sa carrière l'a prouvé et seul le score et les buts inscrits en sont juge.

Argument ultime, café du commerce oblige, là, c'est café des sports. big_smile

J'ai vu Agnes Buzin hier, durant l'interrogatoire, on a vu sa pomme d'Adam se rétracter à de nombreuses reprises, elle avait aussi la bouche sèche durant des question épineuses.

C'est pas scientifique, mais si on demande aux fonctionnaires de police rodés à entendre des suspects et à décrypter la gestuelle non verbale, certain qu'elle pourrait craquer plus vite que d'autres politiques, elle ne me semble pas la plus corrompue et surtout, je crois qu'elle a une conscience, ce qui lui a valu une sortie médiatique périlleuse pour le gouvernement.

Dernière modification par Mister No (01 juillet 2020 à  13:15)


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La macabre bataille des chiffres sur la mortalité aura bien lieu.

https://www.google.com/url?sa=t&sou … uYrz5sAcxw

Conclusions and Relevance
In this multi-hospital assessment, when controlling for COVID-19 risk factors, treatment with hydroxychloroquine alone and in combination with azithromycin was associated with reduction in COVID-19 associated mortality. Prospective trials are needed to examine this impact.

Conclusions et pertinence Dans cette évaluation multi-hospitalière, lors du contrôle des facteurs de risque COVID-19, le traitement par l'hydroxychloroquine seule et en association avec l'azithromycine a été associé à une réduction de la mortalité associée au COVID-19. Des essais prospectifs sont nécessaires pour examiner cet impact.

Avec le recul, on se rendra compte que de ne pas tester et traiter aura causé bien plus de décès que ce que je ne le supposais.
En parlant de traitement, l'antiviral de Gilead, c'est 10 % d'insuffisance rénale, mais bien entendu, c'est le grand danger de l'HCQ qui a été mise en avant par des études foireuses, c'est prouvé maintenant, et qui ont conduit à des actions toutes aussi foireuses de notre gouvernement et de certaines institutions.

Je ne pense pas que Raoult soit un menteur et surtout qu'il soit isolé dans la communauté médicale.
Si son traitement devient le traitement de référence mondiale comme pour la fièvre Q, tout aura été mis en œuvre pour que personne n'en bénéficie.

Reste à savoir dans quelles mesure le passage en réa et la mortalité ont été impactés par ces deux molécules ou juste l'antibiotherapie associée ou pas.
Pour l'instant les écarts de mortalité en valeur absolue constatés sont énormes et méritent d'être décortiqués.

Dernière modification par Mister No (03 juillet 2020 à  11:56)


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Bonjour, oui c'est une étude non randomisée = c'est le médecin (et/ou le malade probablement) qui décidait du traitement. Il y a donc un biais potentiel c'est que le traitement ait été donné en fonction de facteurs non pris en compte dans l'étude.
En fait dans l'analyse multivariée le surpoids et l'hypertension diminuent la mortalité et le diabete est sans influence !!

/forum/uploads/images/1593/selection_227.png



/forum/uploads/images/1593/selection_228.png



C'est un peu contraire à ce qu'on pourrait attendre, donc des biais sont possibles.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (03 juillet 2020 à  12:07)


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Je réalise bien longtemps après la pré publication. fume_une_joint
David contre Goliath :

https://www.sciencedirect.com/science/a … via%3Dihub

C'est drôlement culotté. punk1

Abstract
Fundings and gifts from the pharmaceutical industry have an influence on the decisions made by physicians and medical experts. In the context of the COVID-19 epidemic, several treatments are available to treat patients infected with the virus. Some are protected by patents, such as remdesivir, others are not, such as hydroxychloroquine. We wanted to observe the possible correlation between the fact, for an academic doctor in infectious diseases, of having benefited from funding by Gilead Sciences, producer of remdesivir, and the public positions taken by this doctor towards hydroxychloroquine. Our results show a correlation (correlation coefficient = 1) between the amount received from the Gilead Sciences company and public opposition to the use of hydroxychloroquine in France. This should open up the debate on the role of the interest links of doctors with pharmaceutical companies in the medical and scientific public debate.

Dernière modification par Mister No (04 juillet 2020 à  08:39)


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