4eme jour sous Sub (déprime totale)

revitman a écrit

Bonjour à tous,

Je reviens vers vous afin d'avoir des réponses à mes interrogations

Je suis en pleine initialisation pour trouver le bon dosage de tso après des années sous tramadol. le médecin du CSAPA m'a remis 3 comprimés de 4mg pour passer ce weekend. Avec ce dosage, les symptômes apparaissent légèrement le soir à partir de 18h30 (je prends le tso à 11h) Je trouve que je suis très près de mon dosage de "confort". Le soucis c'est que je me sens mal psychologiquement. j'ai demandé au médecin un AD pour remédier à ces baisses de moral mais j'ai eu un refus catégorique. Je trouve cela dommage car je n'arrête pas de penser à rechuter rien que pour me sentir BIEN.

Pensez-vous que c'est justifié le refus du médecin ? que puis-je faire pour contrer ces déprimes du soir car elles sont compliquées à gérer contrairement aux douleurs physiques qui j'ai réussi à faire face ces 4 derniers jours ?

Merci à vous

Déjà , pour savoir si son refus est  justifié , il faudrait savoir ce qu'il a invoqué comme raison pour refuser de te donner un AD et savoir ce qu'il t'a conseillé  de faire pour gérer ces moments de déprime le soir !

Ces moments de déprime ne sont pas à minimiser si tu veux réussir ton switch du Tramadol vers un TSO , car il est clair que les opiacés jouent sur le morale !
D'autant plus , que si je ne dis pas de connerie , il y a quelque chose dans le Tramadol , hormis l'opiacé , qui agit comme un antidépresseur , alors forcément si on te l'enleve , tu risques d' avoir à faire face à des moments de déprime ; des " baisses de régime " si je puis dire !

Surtout qu'à la base ,  les opiacés sont parmi les meilleurs anti dépresseurs , meme si il y a un revers de la médaille !

Acid Test a écrit

revitman a écrit

Bonjour à tous,

Je reviens vers vous afin d'avoir des réponses à mes interrogations

Je suis en pleine initialisation pour trouver le bon dosage de tso après des années sous tramadol. le médecin du CSAPA m'a remis 3 comprimés de 4mg pour passer ce weekend. Avec ce dosage, les symptômes apparaissent légèrement le soir à partir de 18h30 (je prends le tso à 11h) Je trouve que je suis très près de mon dosage de "confort". Le soucis c'est que je me sens mal psychologiquement. j'ai demandé au médecin un AD pour remédier à ces baisses de moral mais j'ai eu un refus catégorique. Je trouve cela dommage car je n'arrête pas de penser à rechuter rien que pour me sentir BIEN.

Pensez-vous que c'est justifié le refus du médecin ? que puis-je faire pour contrer ces déprimes du soir car elles sont compliquées à gérer contrairement aux douleurs physiques qui j'ai réussi à faire face ces 4 derniers jours ?

Merci à vous

Déjà , pour savoir si son refus est  justifié , il faudrait savoir ce qu'il a invoqué comme raison pour refuser de te donner un AD et savoir ce qu'il t'a conseillé  de faire pour gérer ces moments de déprime le soir !

Ces moments de déprime ne sont pas à minimiser si tu veux réussir ton switch du Tramadol vers un TSO , car il est clair que les opiacés jouent sur le morale !
D'autant plus , que si je ne dis pas de connerie , il y a quelque chose dans le Tramadol , hormis l'opiacé , qui agit comme un antidépresseur , alors forcément si on te l'enleve , tu risques d' avoir à faire face à des moments de déprime ; des " baisses de régime " si je puis dire !

Surtout qu'à la base ,  les opiacés sont parmi les meilleurs anti dépresseurs , meme si il y a un revers de la médaille !

Le médecin a justifié son refus par le peu de recul qu'il a sur mon cas et le flou qu'il peut y avoir entre les effets du manque du tramadol et les effets secondaires du Sub sur mon organisme. Il ne souhaite pas rajouter un troisième facteur qui peut embrouiller les résultats !!! Je passe de sales journée depuis mon passage sous TSO et c'est très dur de tenir dans ces conditions

Morning Glory a écrit

Essayer de voir un autre médecin si possible ?

Pour le coup je pense que avant d'aller voir un autre médecin il faut déjà arriver à stabiliser le traitement de substitution, de régler du coup les syndromes du manque aux opiacés avant de passer à autre chose !

Et je comprends très bien la position du médecin à ce moment de la prise en charge, un traitement après son instauration à un certain dosage il faut plusieurs jours pour que le dosage soit stable et pour ressentir les pleins effets du médicament.
Alors si déjà le traitement n'est pas optimal et au bon dosage pour soulager les symptomes physiques, comment on fait pour savoir qu'elle est la vraie bonne dose de substitution à apporter si par dessus est ajouté une autre molécule qui va venir interagir avec ?

Quand le bon dosage de buprenorphine aura été trouvé, que ton corps sera bien avec, tu pourras observer si ça a des effets positifs sur ton état psychologique, et si c'est pas le cas un anti depresseur pourra être introduit de la meilleure façon, pour evaluer ta réponse le mieux possible.

Ensuite si tu ne réponds pas bien à la buprénorphine il y a aussi la possibilité de passer à la méthadone, qui en plus d'être un agoniste pur, a un effet antidépresseur qui est bien connus (et que je confirme).

Je sais combien la période de switch peut être compliqué et difficile à supporter, mais ça ne va pas durer c'est ce qu'il faut se dire. Tu en es qu'à 4, aujourd'hui 5 jours, les choses vont finir par s'améliorer, n'hesite pas à tout bien dire à ton médecin.

guygeorges a écrit

Acid Test a écrit

À ma connaissance ce dont tu parles n'a été vérifié  que sur des souris pour l'instant et on ne sait pas exactement comment cela fonctionne chez l'homme meme si ces tests sur des souris et le devellopement des neuronnes est une indication de la maniere dont ça peut se passer chez l'humain.

C'est une théorie oui, qui remplace l'ancienne ou l'on croyait que c'était en élevant le taux de monoamines qu'on obtenait des effets antidépresseurs. L'ancienne n'était pas fausse, mais incomplète. Surement notre connaissance évoluera encore plus finement dans le futur.

Et meme si les opiacés ne fonctionnent pas de la meme maniere , ils ont quand meme un effet à ce niveau là et beaucoup de gens le ressentent .

Ce ne sont pas des ADs car (entre autre), ils te font surproduire une protéine qui est très résistante dans le temps et qui provoque les déagréments au long terme qu'une personne accroc ressent. Toutes les drogues addictives sont capables de faire surproduire cette protéine. Tu n'arrangeras pas une personne atteinte de dépression en lui filant un opiacé et en le rendant accro, notamment à cause de ça.

The longevity of some of the behavioral abnormalities that characterize drug addiction has suggested that regulation of neural gene expression may be involved in the process by which drugs of abuse cause a state of addiction. Increasing evidence suggests that the transcription factor DeltaFosB represents one mechanism by which drugs of abuse produce relatively stable changes in the brain that contribute to the addiction phenotype. DeltaFosB, a member of the Fos family of transcription factors, accumulates within a subset of neurons of the nucleus accumbens and dorsal striatum (brain regions important for addiction) after repeated administration of many kinds of drugs of abuse. Similar accumulation of DeltaFosB occurs after compulsive running, which suggests that DeltaFosB may accumulate in response to many types of compulsive behaviors. Importantly, DeltaFosB persists in neurons for relatively long periods of time because of its extraordinary stability. Therefore, DeltaFosB represents a molecular mechanism that could initiate and then sustain changes in gene expression that persist long after drug exposure ceases. Studies in inducible transgenic mice that overexpress either DeltaFosB or a dominant negative inhibitor of the protein provide direct evidence that DeltaFosB causes increased sensitivity to the behavioral effects of drugs of abuse and, possibly, increased drug seeking behavior. This work supports the view that DeltaFosB functions as a type of sustained "molecular switch" that gradually converts acute drug responses into relatively stable adaptations that contribute to the long-term neural and behavioral plasticity that underlies addiction.

Une des plus grosses études realisées sur les antidepresseurs ( la plus importante apparemment en 2018 à l'époque de l'étude ) mettait quand meme en avant :

" Les chercheurs ont aussi révélé que 409 (78%) des 522 essais avaient été financés par des entreprises pharmaceutiques. 46 (9%) d'entre eux enregistrant un important risque de parti-pris, 380 (78%) enregistraient un risque modéré, et 96 (18%) un faible risque. Ils ont précisé que l'architecture de la méta-analyse ainsi que l'inclusion de données inédites permettait de réduire le plus possible l'impact du biais."

https://www.ladepeche.fr/article/2018/0 … alyse.html

Encore une fois, c'est pas parce que les études sur les ADs sont imparfaites et souffrent parfois de conflits d'intérêt, que les opiacés deviennent tout un coup de potentiels antidépresseurs.

Après y'a certains ADs qui jouent sur les récepteurs opiacés de façon directe ou indirecte. Mais je ne sais pas, j'ai l'impression que tu fais un peu preuve de mauvaise foi. Tu recommanderais à quelqu'un de dépressif de prendre un agoniste des récepteurs opiacés mu pur style héroïne ? Ça n'as aucun sens...

guygeorges a écrit

Acid Test a écrit

À ma connaissance ce dont tu parles n'a été vérifié  que sur des souris pour l'instant et on ne sait pas exactement comment cela fonctionne chez l'homme meme si ces tests sur des souris et le devellopement des neuronnes est une indication de la maniere dont ça peut se passer chez l'humain.

C'est une théorie oui, qui remplace l'ancienne ou l'on croyait que c'était en élevant le taux de monoamines qu'on obtenait des effets antidépresseurs. L'ancienne n'était pas fausse, mais incomplète. Surement notre connaissance évoluera encore plus finement dans le futur.

Et meme si les opiacés ne fonctionnent pas de la meme maniere , ils ont quand meme un effet à ce niveau là et beaucoup de gens le ressentent .

Ce ne sont pas des ADs car (entre autre), ils te font surproduire une protéine qui est très résistante dans le temps et qui provoque les déagréments au long terme qu'une personne accroc ressent. Toutes les drogues addictives sont capables de faire surproduire cette protéine. Tu n'arrangeras pas une personne atteinte de dépression en lui filant un opiacé et en le rendant accro, notamment à cause de ça.

The longevity of some of the behavioral abnormalities that characterize drug addiction has suggested that regulation of neural gene expression may be involved in the process by which drugs of abuse cause a state of addiction. Increasing evidence suggests that the transcription factor DeltaFosB represents one mechanism by which drugs of abuse produce relatively stable changes in the brain that contribute to the addiction phenotype. DeltaFosB, a member of the Fos family of transcription factors, accumulates within a subset of neurons of the nucleus accumbens and dorsal striatum (brain regions important for addiction) after repeated administration of many kinds of drugs of abuse. Similar accumulation of DeltaFosB occurs after compulsive running, which suggests that DeltaFosB may accumulate in response to many types of compulsive behaviors. Importantly, DeltaFosB persists in neurons for relatively long periods of time because of its extraordinary stability. Therefore, DeltaFosB represents a molecular mechanism that could initiate and then sustain changes in gene expression that persist long after drug exposure ceases. Studies in inducible transgenic mice that overexpress either DeltaFosB or a dominant negative inhibitor of the protein provide direct evidence that DeltaFosB causes increased sensitivity to the behavioral effects of drugs of abuse and, possibly, increased drug seeking behavior. This work supports the view that DeltaFosB functions as a type of sustained "molecular switch" that gradually converts acute drug responses into relatively stable adaptations that contribute to the long-term neural and behavioral plasticity that underlies addiction.

Une des plus grosses études realisées sur les antidepresseurs ( la plus importante apparemment en 2018 à l'époque de l'étude ) mettait quand meme en avant :

" Les chercheurs ont aussi révélé que 409 (78%) des 522 essais avaient été financés par des entreprises pharmaceutiques. 46 (9%) d'entre eux enregistrant un important risque de parti-pris, 380 (78%) enregistraient un risque modéré, et 96 (18%) un faible risque. Ils ont précisé que l'architecture de la méta-analyse ainsi que l'inclusion de données inédites permettait de réduire le plus possible l'impact du biais."

https://www.ladepeche.fr/article/2018/0 … alyse.html

Encore une fois, c'est pas parce que les études sur les ADs sont imparfaites et souffrent parfois de conflits d'intérêt, que les opiacés deviennent tout un coup de potentiels antidépresseurs.

Après y'a certains ADs qui jouent sur les récepteurs opiacés de façon directe ou indirecte. Mais je ne sais pas, j'ai l'impression que tu fais un peu preuve de mauvaise foi. Tu recommanderais à quelqu'un de dépressif de prendre un agoniste des récepteurs opiacés mu pur style héroïne ? Ça n'as aucun sens...

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !
Je n'ai absolument pas dit que les opiacés étaient un antidepresseur " parfait " et oui , il y a évidemment le risque d'addiction ( je l'ai précisé en disant qu'il y a un revers de la médaille  et c'est une évidence que tout le monde sait depuis longtemps  !)  ; je n'ai pas dit le contraire non plus !

Peut etre me suis je mal exprimé par contre en disant que les opis " sont parmi les meilleure AD qu'il soit " parce que je ne pensais pas que ce serait pris au pied de la lettre par quelqu'un en les comparant à tous point de vue avec les AD prescrits par les médecins et que cette personne pourrait penser que je suggere aux gens de remplacer leur traitement AD par un opi !

Mais  je sais aussi que pas mal de personnes sous opiacés ressentent indéniablement son effet anti depresseur, moi y compris et ce n'est pas parce qu'il rendent dépendant qu'ils n'ont pas aussi certains effets qui peuvent agir contre la dépression !
Certains trouvent meme un effet anti depresseur dans la metha mais ce n'est pas mon cas .
Je sais qu'il y a des moments où je me suis retrouvé dans une situation où si je n'avais pas été sous opiacés j'aurais chialés pendant des jours et des jours mais avec les opiacés ce n'est pas le cas !
Ça n'empeche pas de devoir vivre avec la réalité de notre vie mais ça permet d'avoir un certain détachement où les émotions sont moins fortes , notamment les émotions negatives , la tristesse , la déprime ...etc
Je ne suis pas le seul à le ressentir de cette façon, j'ai lu pas mal de témoignages d'autres personnes le ressentant comme cela .
Apres , vu les risques d'addiction j'imagine bien que les médecins ne vont pas le prescrire contre la dépression !
Ceci dit ,si il n'y avait pas les risques d'addiction , là par contre les choses seraient differentes vu l'effet qu'ils ont sur l'humeur !
Mais bon , ce n'est pas le cas !

Les opiacés ont un effet sur l'humeur et la dépression et les personnes qui en prennent le ressentent mais ce n'est pas pour ça que je dis aux gens qui font une dépression qu'ils doivent prendre des opiacés pour se soigner à la place de l'AD que leur médecin leur a prescrit  ; nuance !

Concernant les antidepresseurs , ils ne sont pas parfaits non plus , ils ont des effets secondaires aussi (  somnolence -ou au contraire excitation, constipation, prise ou perte de poids, sécheresse de la bouche, baisse de tension, baisse de libido, difficultés sexuelles, certains peuvent provoquer des hemorragies gastriques ou des troubles hepatiques ...) et meme si ils ne rendent pas accro de la meme façon que les opiacés ou les anxiolytiques , il y a des gens qui ont du mal à les arreter et il est recommandé de ne pas les arreter du jour au lendemain ( risque de syndrome de sevrage notamment avec les IRSN  ) mais progressivement sur une plus ou moins longue durée en fonction du temps pendant lequel on en a pris et du dosage !
Ils  ne sont donc pas " parfaits " non plus , ne fonctionnent pas pour certaines personnes , il arrive de devoir en essayer plusieurs avant d'en trouver un qui fonctionne ( et parfois aucun fonctionnent pour la personne ) mais ils semblent fonctionner le mieux sur les cas de dépressions les plus graves .

Et ce n'est pas seulement une histoire d'études imparfaites , le fait est que l'on ne comprend pas exactement comment les AD fonctionnent précisement vu que l'on ne connait pas les causes de la dépression !

Ceci dit loin de moi l'idée de dire aux gens de remplacer leur traitement AD par des opiacés , je ne disais rien de plus que ce que j'ai écrit ( meme si apparemment ça pouvait laisser place à une interpretation que je n'avais pas envisagé )  et je ne voulais absolument pas faire un plaidoyer pour ou contre les AD !

Ça fait un moment que je vois ton pseudo et comme je suppose que ce n'est pas ton nom , tu l'as pris en faisant référence au violeur et tueur en série ( j'imagine ) ?

Dernière modification par Acid Test (07 décembre 2020 à  02:23)

Terson a écrit

Je pense que toute les drogues susceptible d'induire une sensation de plaisir sont forcement des anti-depresseurs temporaire puissant.

le fait qu'une substance attenue le ressenti de dépression ne fait pas d'elle un anti-depresseur (comme dit par GuyG, je plussois quoi))

plotchiplocth a écrit

Terson a écrit

Je pense que toute les drogues susceptible d'induire une sensation de plaisir sont forcement des anti-depresseurs temporaire puissant.

le fait qu'une substance attenue le ressenti de dépression ne fait pas d'elle un anti-depresseur (comme dit par GuyG, je plussois quoi))

Je n'ai pas dit que ça en faisait un anti depresseur  ( déjà il faudrait définir clairement ce qu'est  un anti depresseur , sachant qu'ils n'agissent pas tous de la meme façon; je veux dire par là comment la médecine le définit  ) , je dis que ça a un effet qui joue contre la dépression bien que ce ne soit pas le meme que celui des AD .
Ça fait des décennies que je prend des opis et je peux te garantir qu'a certains moments j'aurais plongé dans une dépression bien plus profonde si je n'avais pas eu l'action des opis pour alléger l'effet de la dépression !
Mais évidemment si l'on alterne des moments d'effet de la drogue avec des moments de manque , là oui , ça n'aide pas vis à vis de la dépression .

Mais envore une fois je ne dis pas aux gens de prendre des opis à la place de leur AD .
Bon , je pense avoir exprimé clairement ma façon de voir les choses , apres chacun à le droit d'avoir son opinion .

Dernière modification par Acid Test (07 décembre 2020 à  16:37)

revitman a écrit

J'ai du mal à interpréter tous ces signes et j'ai l'impression d'embrouiller aussi le médecin car parfois, je n'arrive pas à les décrire !

tu m'étonnes

entre le double sevrage célèbre du tramadol (dont un des deux qui doit être beaucoup plus subtile grâce à la bupré)

tes petits synapses doivent être perdus^^


bon, le coté positif c'est que :

1) fini les enmerdes logistiques et de pognon

2) tu vas aller mieux...avec le temps, quoi qu'il arrive , niveau équilibre neurochim

il y aura forcément une periode de mieux après ton sevrage de tramadol car t'as ptet repoussé le sevrage opiacé en prenant le sub. mais là t'es bel est bien entrain de faire un sevrage  séroto.

la seule question qu'il te restera c'est  la question de l'AD , est ce que t'es prêt à en prendre quelques mois pour essayer? en aura t u besoin ? etc

Dernière modification par Rick (08 décembre 2020 à  12:39)

Marco 68 a écrit

Ciao,  passé la première semaine après ça ira beaucoup mieux. Tiens bon, on est tous avec toi. Dis au médecin exactement les mêmes choses écrit ici.

Je fais tout mon possible pour y arriver
Merci beaucoup pour ton soutient, ça m'aide bcp :)

revitman a écrit

Je sais pas si ça vaut le coup de prendre un AD à ce stade

bof

vaut mieux essayer de voir COMMENT TU ES avant d'en reprendre un autre, tu as raison je pense. Enfin. C'est le choix le plus logique je pense.

c'est pour ça que ton médecin ne t'avais rien prescrit là dessus, ce n'était pas "par manque de compétence", un oubli ou une erreur mais quelque chose de volontaire, il voulait t'amener à cette situation et que tu décides par toi même d'essayer le sevrage sans s'initier à un ad

Dernière modification par Rick (08 décembre 2020 à  21:04)