[ Etude ]

prescripteur

Bonjour, j'ai rencontré au hasard (merci à Morning Glory) ce concept qui semble intéressant.
La naltrexone est un antagoniste opiacé mais à petite dose (divisée par 10) elle semble renforcer les endorphines, notamment par l'intermédiaire des cellules gliales (cellules cerebrales "de soutien")..

https://nospensees.fr/naltrexone-a-faib … ee-cachee/

Je ne sais pas quoi en penser, comme d'ailleurs l'article cité, mais le concept ma parait à connaitre. Si des temoignages existent, je suis preneur.

Autres refs. A signaler qu'en 2013 à la suite d'un documentaire il y a eu une grosse conso en Norvège. Plusieurs articles ci dessous ont exploré "l'avant - après". Malheureusement il ne semble pas y avoir de description de la conso actuelle.(j'ai eu des renseignements de Norvege il y a encore plus de 6000 usagers reguliers)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Naltrexon … aible_dose

https://www.uspharmacist.com/article/na … g-capsules

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3962576/

https://www.zoelho.com/ZoelhoFR/Publish … _Sheet.pdf (en français)

https://www.painnewsnetwork.org/stories … -treatment

https://www.healthrising.org/blog/2020/ … ia-dosing/

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful … /art.37734

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3962576/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32703340/

https://www.healthrising.org/blog/2013/ … romyalgia/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29377216/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29885638/

Avant Apres en Norvege

https://drive.google.com/file/d/1LBF3-E … yAz2N/view

https://translate.google.com/translate? … lave-doser

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6375629/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5485080/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29385430/

Maladie de haschimoto (thyroidite)

https://link.springer.com/article/10.11 … 20-00630-4

https://www.thyroidcentral.com/low-dose … ashimotos/

https://ldnresearchtrust.org/hashimoto- … la-johnson

https://link.springer.com/chapter/10.10 … 22720-3_24

https://thecashstream.com/low-dose-nalt … yroiditis/

https://www.harborcompounding.com/the-i … hyroiditis

https://thyroidpharmacist.com/articles/ … ashimotos/

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (01 janvier 2021 à 19:42)

prescripteur

La LDN est encore utilisée en Norvège , 6300 usagers (après un pic de 15000 en 2014).
Plutot pour l'arthrite rhumatoide et les maladies inflammatoires digestives.
Pour l'hypothyroidie l'étude avant après en Norvege ne montre pas d'evolution de la prescription d'hormone thyroidienne.

https://link.springer.com/article/10.11 … 20-00630-4

Pour plus de details

https://translate.google.com/translate? … lave-doser

https://drive.google.com/file/d/1LBF3-E … yAz2N/view

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (02 janvier 2021 à 09:48)

Morning Glory · **Morning Glory** Ex modo 1400 Inscrit le 10 Oct 2017 4428 messages Blogs

Yes, je suppose qu'en france c'est sur ordo.
Je vais essayer de pousser vers mon psychiatre pour avoir une prescription, si ça se fait je ferais un petit compte rendu des effets subjectifs si jamais c'est concluant!

Merci pour toutes ces infos! :)

Zazou2A · **Zazou2A** RDR dreamer 000 Inscrit le 15 Oct 2015 4025 messages Blogs

Morning Glory a écrit
Yes, je suppose qu'en france c'est sur ordo.
Je vais essayer de pousser vers mon psychiatre pour avoir une prescription, si ça se fait je ferais un petit compte rendu des effets subjectifs si jamais c'est concluant!

Merci pour toutes ces infos! :)

Yop, bonne année déjà smile

Dans quel but tu voudrais de la naltrexone ?
Si fut un temps c’était prescrit en tant que TSO plus ou moins, aux US c’est encore le cas je crois (mais avec une forme LP qu’on a pas chez nous). Mais maintenant la naltrexone en France (revia pour le nom co) est principalement prescrite comme aide au maintien de l’abstinence dans les dépendances à l’alcool.
Mais oui c’est sûr ordo, et liste 1 (stup quoi) donc pas un medoc « facile » à se faire prescrire.
La fiche Vidal pour les intéressés:
https://www.vidal.fr/medicaments/gammes … 40014.html

Un problème qui risque de se poser c’est que ce médicament n’est dispo qu’en 50mg, et même s’il est sécable, pour du LDN où l’on recommande 1 a 5mg par jour, ça risque de ne pas être évident.
Attention aussi à son effet antagoniste qui bien que moins puissant que la naloxone, dure bcp plus longtemps, et peut donc causer pas mal de problème d’interaction en cas de besoin de traitement anti douleur par exemple

Je sais pas si bcp de doc serait prêt à s’en servir dans d’autres indication que ça, mais si c’est le cas j’avoue que je serais curieux d’avoir un retour smile

drogue-peace

Zaz

Dernière modification par Zazou2A (01 janvier 2021 à 23:47)

Morning Glory · **Morning Glory** Ex modo 1400 Inscrit le 10 Oct 2017 4428 messages Blogs

Voui c'est vrai bonne année, la santé, le bonheur j'espère, plein de belles personnes desquelles vous entourer ^_^/

Ha que l'alcool?
Mais ils sont débiles ToT
C'aurait fait coup potentiellement triple: dans le pire des cas ça me sauverait contre mon addiction psy naissante et de plus en plus préoccupante aux opis. Dans le meilleur, ce serait aussi une aide contre la dépression et Hashimoto!
Pourquoi liste 1 sachant que c'est un antago? Leur législation fait toujours autant sens...

Merci Zaz, ouai effectivemment c'est peut-être pas une bonne idée de demander ça à mon psychiatre, sachant qu'en plus ce sera pas ma seule demande donc une liste 1 off label par dessus je me tire un balle dans le pied.

C'est. Nuuul. *boudadonf*

(Sinon rien à voir mais je me suis réinscrite à l'asso y a quelques jours, du coup juste pour être sure: ya que Pierre qui peut la traiter c'est ça? Et il est en vacances?)

Zazou2A · **Zazou2A** RDR dreamer 000 Inscrit le 15 Oct 2015 4025 messages Blogs

Re,

Alors oui, Pierre est en vac, pour un p’tit mois mais il check PA quand il le peu le Week end, donc il s’en occupera, au plus tard en rentrant, peut être avant mais oui, c’est le seul qui peut gérer ça

Pour la dépendance a l’alcool parce que les résultats niveau dépendance aux opi n’était pas fou.
Si ça peut être « utile » dans le sens où ça bloque l’effet d’autres opi pris ensuite, et donc aider comme pour l’alcool éventuellement à « maintenir une abstinence » ; mais un peu comme les formes LP de
Bupré type implant, qui ont eu un énorme non succès, ça sous entends d’être sur de ne pas vouloir faire d’extra/avoir besoin d’anti douleur non plus. Fin c’est un engagement tout autre que juste prendre son sub le matin (ce qui déjà bloque l’effet des agoniste pour 16 a 24h a chaque prise)
Le fait que ce soit un antagoniste ne permet pas de résultat comparable à un TSO pour des gens déjà dépendant aux opis; par contre il semblerait que l’efficacité sur le craving mais aussi l’euphorie que déclenche l’alcool soit intéressant; avec l’avantage de ne pas déclencher de réaction dangereuse en cas de conso comme ça peut être le cas avec d’autre medoc utilisée dans le traitement de l’alcoolodependance.

Mais déjà qu’il n’est pas toujours simple d’avoir une prescription pour un medoc hors AMM, même quand il a été étudié et semble avoir des effets positif; une prescription dans un cadre ou on manque de données et/ou de résultats probants en tout cas, à mon avis Oue ça risque d’être délicat, et de n’sen doute pas emballé plus que ça le prescripteur.
Mais des docs ouverts ça existe, tu peux toujours aborder le sujet et voir comment il réagit

Un soucis qu’on a en France, et sans doute pas que, c’est que s’il on maitrise plutôt bien la substitution aux opiacé pour une toxico dépendance installée; on a pas de traitement « préventif » de cette dépendance.
Et tant que l’accroche est « seulement » psy, un TSO, notamment la bupré, si j’imagine dans certains cas peut être utile; entraînera forcément une « aggravation » de l’accroche physique, et des contraintes que ça engendre.
Pour la naltrexone, elle a été utilisée pour prévenir les rechutes après sevrage, mais si elle a une certaine efficacité à court terme, apparement rien de significatif au long cour, qui aurait justifier une indication thérapeutique comme traitement de maintien de l’abstinence aux opiacés.
Mais il semblerait que par contre pour l’alcool ça le fasse, d’où son utilisation actuelle, même si de prime abord ça semble contre intuitif que ça soit utilisé pour l’OH et pas les opi

Un peu dans le genre, Perso j’avais un pote qui jonglait entre opi et autre defonce, il était sans doute plus accro à la defonce qu’aux opi en eux même d’ailleurs
Mais les conso en dents de scie, et donc les up&down que ça entraînait au niveau de sa tolérance physiologique faisait que ses conso étaient vite dangereuses, et les OD avaient tendance à s’enchaîner un peu régulièrement; j’ai toujours dis qu’une maintenance par bupré à bas dosage lui permettrait et de mieux gérer les cravings, mais aussi de maintenir une tolérance « stable »
Et même si l’addicto était du même avis; lui n’a jamais réussis à se mettre dans ce traitement qui a la fois limitait ses possibilités d’extra; mais surtout entraînait une dépendance physique, qu’il arrivait à peu près à éviter jusqu’à la ...

Peut être que dans ce genre de cas là naltrexone pourrait être une solution; en tout cas dans la théorie ça semblerait pas idiot.
Dans la pratique je n’sais pas si ça peut éventuellement se faire, ou absolument pas ..

drogue-peace

Zaz

Dernière modification par Zazou2A (02 janvier 2021 à 00:32)

prescripteur

Bonjour, en fait la naltrexone à très petites doses (il est même recommandé de commencer à 0,5 mg soit 1/100 de c) entraine une petite diminution de l'effet des opiacés mais ensuite booste la secretion d'endorphines et le nombre de recepteurs.
C'est donc un effet inverse de celui du revia ou de la naltrexone pour opiacés.
cf plusieurs des refs que je donne.
L'activation des recepteurs mu est dans toutes les cellules et a donc un effet immunitaire qui semble utile dans le cancer et certaines affections auto-immunes, ainsi que dans les douleurs.

Ceci dit c'est encore expérimental et les preuves manquent souvent. D'autant que c'est pas cher et que les labos ne sont probablement pas très motivés pour financer des essais.
Mais comme tu as du le voir il y a tout de même des articles scientifiques sérieux.

Les plus intéressants viennent de Norvège où après un documentaire il y a eu une conso importante en 2013/2014 (15000 en 2014, soit l'equivalent de 200 000 en France).
Des articles ont alors comparé l'avant et l'après et ont montré qu'il y avait un impact sur la consommation de certains medicaments, notamment dans la sclerose en plaques, l'arthrite rhumatoide et les syndromes inflammatoires intestinaux (Crohn).
J'ai contacté par mail l'auteur norvegien de l'article et il m'a répondu (immédiatement le jour de l'an !). Il y a encore 6300 personnes en Norvege qui utilisent la LDN.

There was an enormous increase in LDN users in Norway in 2013 and 2014 (ca 14-15000 users), but it was not just a fad. In 2019 there were 6300 users, equivalent to almost 80.000 users in the French population.

LDN should be considered experimental. Although the evidence is not perfect, I would not be particularly afraid to try LDN if relevant. It is extremely safe, very cheap, and even plausible that it actually has some beneficial effects in autoimmune disease. For some it may just be placebo, but a safe one.

Le sujet à la base était centré sur la possibilité d'une "insuffisance des endorphines" et la LDN pourrait donc être une solution , avec moins d'effets secondaires que la codeine par exemple.

Enfin il existe une forme buvable , malheureusement en ATU (reservé aux enfants autistes), donc ça parait assez faisable en pratique. Mais en effet difficile d'avoir une prescription sauf si le concept se répand un peu.

https://www.ansm.sante.fr/Activites/Aut … on-buvable

Pour info sur naltrexone et autisme

https://ldnresearchtrust.org/content/ldn-and-autism

naltrautisme.pdf

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (02 janvier 2021 à 09:44)

Morning Glory · **Morning Glory** Ex modo 1400 Inscrit le 10 Oct 2017 4428 messages Blogs

Ok, et donc si je prenais une fiole de naloxone pour intramuscu, que je la microdose à mort et que je me la foute dans le pif (ou en sous-cutané, si ça marche?), combien j'ai de chances d'obtenir un effet un peu similaire? En vrai à quelques surprises mineures près, y a moyen thinking

Vu la demi-vie faudrait le faire deux fois par jours, quoi.

Dernière modification par Morning Glory (02 janvier 2021 à 21:24)

Zazou2A · **Zazou2A** RDR dreamer 000 Inscrit le 15 Oct 2015 4025 messages Blogs

Re,

Ah perso je n’doute absolument pas de l’intérêt d’la molécule, et des possibilités que ça soulève, je n’ai pas lu encore tout les liens, mais une partie, et c’est vraiment intéressant.

Non là où ça m’parait plus compliqué c’est comme je disais pour convaincre le/la psychiatre de suivre et donc de faire la prescription; mais si ça se fait j’serais carrément curieux d’avoir le retour d’expérience.

Je peux tout à fait m’tromper; me basant sur mon expérience perso, et qui concerne donc les opiacés en substitution; mais convaincre un doc de prescrire un traitement qui sort un peu des clous, c’est souvent pas simple, d’où l’idée que ce soit difficilement faisable.
Mais il y a aussi des doc très ouverts, et j’peux que souhaiter de me tromper et que ça le fasse; il y a aussi des médecins tout à fait ouverts, puis c’est une situation différente aussi

(@MG pk tu voudrais pulvériser ou injecter en SC la forme buvable, ça le ferait pas en prise orale ?)

En tout cas si ça se fait, je suivrais ça avec intérêt smile

Ah, et peut être que c’est totalement à côté de la plaque; mais à tout hasard; si ça n’le faisais pas niveau prescription toussa; la naloxone et la naltrexone ayant quand même des profils assez proches; la naloxone ne pourrait pas entraîner les mêmes réactions en chaîne ? Les mécanismes d’actions, en dehors de la durée d’effets bien sûr, étant assez similaires..
bon niveau demie vie ça n’a rien à voir, mais sur le principe ..?

drogue-peace

Zaz

Dernière modification par Zazou2A (02 janvier 2021 à 22:51)

Morning Glory · **Morning Glory** Ex modo 1400 Inscrit le 10 Oct 2017 4428 messages Blogs

Mééééé zaaaaaz tu m'as mal luuuuue girl_cray2

Fufu je parlais bien de naloxone dans mon dernier message et non de naltrexone wink

Mais les grands esprits se rencontrent ~(>_>) ~

Le truc c'est qu'il faudra bien trouver les dosages équivalents, quoi hmm

Comme la RoA et la puissance ne semblent pas les mêmes, et que je suis nulle en maths... Ce sera du mi-taton, mi-pif kof, mais pourquoi pas, niveau expérimentation foireuse j'ai déjà fait bien pire.

Edit: Une fiole de naloxone intramuscu chez safe, c'est du combien de mg de naloxone dedans?

Dernière modification par Morning Glory (02 janvier 2021 à 23:00)

prescripteur

Bonjour, à mon avis la naloxone n'est pas OK car elle n'est pas absorbée per os et ça serait difficile d'estimer la dose reellement absorbée par le nez.
Par contre la naltrexone peut semble t il etre écrasée puis diluée dans l'eau et (après agitation) une fraction de la quantité prise per os. J'ai trouvé des essais de stabilité de la solution dans la litterature (en anglais) ce qui montre que ça doit etre pratiqué. Une étude montre une stabilité pendant 3 mois.

Toutefois même si ça parait intéressant il n'y a pas de protocole validé admis par la communauté scientifique. Donc je pense qu'il faut etre très prudent.
Tu peux en parler à ton psychiatre, donner les refs bibliographiques mais à mon avis il faut attendre un peu d'avoir plus de données.
Amicalement

Zazou2A · **Zazou2A** RDR dreamer 000 Inscrit le 15 Oct 2015 4025 messages Blogs

Morning Glory a écrit
Mééééé zaaaaaz tu m'as mal luuuuue
Fufu je parlais bien de naloxone dans mon dernier message et non de naltrexone
Mouarf m'enfin, les grands esprits se rencontrent ~(>_>) ~

Le truc c'est qu'il faudra bien trouver les dosages équivalents, quoi Comme la RoA et la puissance ne semblent pas les mêmes, et que je suis nulle en maths... Ce sera du mi-taton, mi-pif kof, mais pourquoi pas, niveau expérimentation foireuse j'ai déjà fait bien pire.

Ah yes, j’suis à l’ouest ! My Bad ! En effet la naloxone a des effets très très courts comparé à la naltrexone; et aussi un potentiel d’antagonisation bien supérieur, mais ça doit se calculer quand même si c’était éventuellement faisable.

Par contre le kit Prenoxad, c’est une seringue pré remplie, pas une fiole. Elle contient 5 doses. (2ml a 0.91mg/ml )
A cause de la différence de biodispo entre les ROA le kit nalscue est 10 fois plus concentré quelque chose comme ça, donc sans doute bien moins adapté pour cet usage (de tete 0.4mg pour 0.1ml, chaque pulvérisateur contient 0.1ml et en cas d’OD il faut une pulvérisation, donc un pulvérisateur, par narine. La boîte en contient 4, soit 2 doses pour OD)

Comme j’ai Prenoxad + les ampoules à la maison, j ai laisser la boîte de Nalscue chez mon frère, au cas où

Après ça existe aussi en ampoule, on m’en avait donner quelques unes en 0.4mg/ml pour usage IV / IM / SC
Mais c’est des ampoules hospitalières, je pense que c’est plus délicat à se procurer dans cette forme.

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Zazou

Dernière modification par Zazou2A (02 janvier 2021 à 23:23)

Morning Glory · **Morning Glory** Ex modo 1400 Inscrit le 10 Oct 2017 4428 messages Blogs

Ok ouai ça se dose en microgrammes cette bestiole haaaa ça intimide un peu. Cela dit si je tente de diviser par 100 une seule dose de nalscue en dilu volu, j'ai peu de risques de sevrage chimiquement induit, même avec ma tolérance très faible aux opis? (de votre point de vue je pense qu'on peux considérer ma tolérance comme nulle encore même si ce n'est pas tout à fait vrai).
Sinon je démarre en /1000 pour être sure sure sure et j'augmente trèèèès lentement.
Le tout envoyé au MAD ^_^
Mais ouai du coup ce sera quasi impossible pour moi de faire les calculs pour arriver à une concentration cérébrale similaire à celle de 5mg oraux de naltrexone. Donc à moins qu'un crack dans le domaine m'aide ce sera un peu beaucoup du pif.

Pour savoir ce que je risque à peu près: les effets de la naloxone durent combien de temps? Je sais que sa demi-vie est d'à peu près deux heures si je me souviens bien, donc en cas d'épic fail je pourrais compter sur quoi, six heures de manque induit? Si par malheur ça arrivait, est-ce que l'usage de morphine par dessus aiderait à réduire un peu les symptômes, ou risquerait-elle au contraire de les agraver? (SANS dépasser une certaine dose bien sur, sa demi-vie étant plus longue que celle de la naloxone, ce serait con de faire une OD ensuite on est d'accord)

(En plus au passage, y a moyen que ça baisse progressivement la tolérence aux poppys ce truc, voire le rêve est permis, D-Fos-B, gnaaaaark si jamais ça pouvait marcher... respect-2

)

Presripteur a écrit
Toutefois même si ça parait intéressant il n'y a pas de protocole validé admis par la communauté scientifique. Donc je pense qu'il faut etre très prudent.
Tu peux en parler à ton psychiatre, donner les refs bibliographiques mais à mon avis il faut attendre un peu d'avoir plus de données.
Amicalement

Yes, je suis d'accord. C'est une prise de risque j'en ai tout à fait conscience.
Mais Prescripteur, j'ai prit des doses de cheval d'ocytocine en nasal pendant des mois, et encore avant j'ai utilisé plusieurs mois également, du PRE-084 utilisé en labo sur les... souris fume_une_joint
Donc ouai c'est de la folie si tu veux, mais pour te dire que tenter de microdoser de la naloxone c'est pas grand chose à côté.

Je suis prête à tout pour tenter d'améliorer ma santé, y compris à faire ratoune de laboratoire et prendre ces risques.

Du coup je pense directement tenter la naloxone plutôt, pas envie de toujours plus tirer vers mon psychiatre qui est certes ouvert d'esprit, mais j'ai peur de vraiment trop tirer sur la corde et qu'il finisse par péter un cable, déjà que j'ai bien poussé sa patience à bout ces derniers temps et qu'il va falloir que je lui annonce avoir commencé un neuroleptique avant d'avoir son feu vert roll bref j'ai plus peur de sa réaction que de faire une expérience foireuse avec la naloxone en fait, malgré le fait que ce soit un des psychiatres les plus cools que j'aie rencontrés...

Quand il s'agit de santé mentale, je suis pas RdR. Mais oui, si c'est concluant je ferais un retour je pense, ce serait intéressant merci-1

Dernière modification par Morning Glory (02 janvier 2021 à 23:48)

Zazou2A · **Zazou2A** RDR dreamer 000 Inscrit le 15 Oct 2015 4025 messages Blogs

Re,

C’est du mg pas des microgrammes pour les dosages des galéniques existantes.

Pour ce qui est du « risque » ; la naloxone n’entraîne un manque précipité Que si tu es physiquement dépendant; mais surtout que tu as un opi dans le sang.
Quelqu’un sous TSO en a en permanence; mais pour avoir déjà utilisé la naloxone sur un pote en OD, qui n’était pas physiquement dépendant, ça a eu un effet antagoniste, il s’est réveillé, les effets de loxy pris avant supprimé, mais il n’était absolument pas en manque hein
D’ailleurs après une première injection IM, qui lui a permis de recommencer à respirer, sachant qu’il n’était pas dépendant physiquement, je me suis « permis » une seconde dose, cette fois en IV qui l’a de suite réveillé complètement.
Chose que je n’aurais peut être pas fais s’il était sous méthadone ou autre TSO.
J’en avais parlé ici: https://www.psychoactif.org/forum/t3862 … .html#divx

Donc si tu en prends en ayant pas pris de morphine depuis plus de 12 à 24h; tu ne risques absolument rien; fin sauf si je me trompe, tu n’as pas de dépendance physio, et tu ne consommes pas d’opi de façon quotidienne ?!
Donc suffit de prendre la naloxone à un moment ou tu es « clean » et ça aura normalement aucun effet néfaste puisqu’il n’y aura rien à antagoniser

Sinon la durée d’effet de la naloxone, selon le mode d’administration va de 20/30 minutes jusqu’à 1h30 environ, pas bcp plus. Pendant ce laps de temps, les effets de tout opi seront bloqués par la naloxone qui occupera les récepteurs. Ensuite la morphine pourra petit à petit refaire effet
C’est pour ça qu’en cas d’OD après injection de la naloxone, il faut une surveillance, avec des opi à longue durée d’action type méthadone sinon il y a de gros risques que l’OD reprenne.
Et pour quelqu’un de dépendant; après l’avoir sortis de l’OD puis un peu de surveillance hospitalière, il faut le restabiliser pour ne pas le laisser en manque aiguë. C’est pour ça que sur un surdosage la naloxone est largement préférable à la naltrexone qui elle agit bien plus longtemps.
Et c’est sans doute sur ce point; et aussi la grosse différence de puissance qui influe sans doute; que l’usage de naloxone risque de montrer ses limites en comparaison de la naltrexone...

M’enfin, au pire, comme en cas de doute s’il on tombe sur quelqu’un en arrêt respi sans savoir si ça vient d’une Od d’opi ou non; on dit que la naloxone au pire n’entraînera pas d’effet et c’est tout.
Alors ça reste un médicament, c’est pas non plus du sérum phy
Mais son utilisation semble peu risquée sur quelqu’un qui n’est pas physiquement dépendant aux opi.

PS: on dévie un peu, mais dans le traitement de la dépression, la keta a montrer de très bon résultat sur certains cas résistant aux traitements « classiques » ; tu as déjà essayé et éventuellement ou des résultats positifs ou RAS ?

drogue-peace

Zaz

Dernière modification par Zazou2A (03 janvier 2021 à 00:22)

Psychoco92 · **Psychoco92** Psycho junior 000 Inscrit le 25 Mar 2015 301 messages

Que veux dire par renforcer les endorphines ?
Ça permettrais lors d’un sevrage de recréer plus rapidement des endorphines ? Ou sur un sujet sain d’opiacés d’avoir plus d’endorphine que la limite naturel ? Et donc d’avoir naturellement un léger (j’insiste sur le LÉGER) effet opiacé ?

Morning Glory · **Morning Glory** Ex modo 1400 Inscrit le 10 Oct 2017 4428 messages Blogs

Je doute qu'on puisse parler d'un léger effet opiacé... Plutôt peut-être un effet comme après une douche froide ou un peu de sport à la rigueur (...enfin oui ce serait bien opiacé du coup mais alors vraiiiiment léger ouai t'as ptetre raison^^), mais l'habituation ferait qu'en usage chronique on ne doit pas ressentir grand chose. Et ça se ferait après plusieurs semaines d'usage quotidien. L'intéret serait surtout contre certaines maladies auto-immunes et la dépression.

Ce que je trouve vraiiiment intéressant c'est que là, on est pas sur un traitement avec lequel il va falloir jourer contre la tolérance et rendre l'usager dépendant sous peine de sevrage prolongé (comme c'est le cas des SRIs par exemple). Non là, on joue AVEC la tolérance, c'est elle qui provoque les effets recherchés. Elle serait pas belle la vie, si ça s'avérait concluant?

Edit @Zaz:

Si, je consomme quotidiennement mais pas de grosses doses du tout, je suis sur une moyenne de 10mg de morphine par jour environ. Comme depuis trois mois, suite à quelques aléas de vie j'ai énormément de mal à m'arrêter alors que je gérais très bien jusque là, je me dis aus le but principal de ce traitement expérimental serait de me dissuader de prendre des opis quotidiennement en supprimant leurs effets, tout en montant mes endorphines et donc baissant théoriquement le craving.

Mais comme j'ai la chance de ne pas encore être dépendante physiquement, du coup si je te suis bien même en cas de grosse dose de naloxone je ne devrais pas avoir de problème à condition de ne pas consommer d'opis avec (parfait).
Je me demande quel est le mécanisme menant à ça au passage, car tout comme les opis occupent plus que nécessaire les récepteurs associés, je me dis que la naloxone et naltrexone devraient pouvoir les antagoniser, empêchant au départ les endorphines de se fixer à leurs récepteurs normalement, et ainsi provoquant un "manque", pas de morphine mais en gros, un manque d'endorphines quoi? Ca me paraissait logique, du coup je serais curieuse de connaitre le phénomène bloquant l'induction du manque pour les non addicts aux opis^^

Mais ouai en tout cas vu la demi-vie de la naltrexone (super précise lol, entre 4 et 13h c'est très clair, contre 1 à 2h pour la naloxone anéfé) il va falloir l'usitiliser à minima quatre fois par jour, peut-être même jusqu'à 6-10. Comment savoir? On sait pas. Faudrait que je connaisse ma vitesse de métabolisation, peut-être un peu plus lente que la moyenne comme j'ai de forts inhibiteurs de CYP2D6 dans le sang, mais j'ai même pas trouvé en survolant des études, que la naloxone soit métabolisée par elle, donc...
Bon en tout cas ça va être très chiant de prendre ça autant de fois, et surtout ça va vider un peu rapidement les stocks mine de rien héhé... Est-ce que c'est flag si je demande à Safe 5 boites de nalscue... pour commencer? big_smile

'tin jcoûterais moins cher à la sécu si la naltrexone était pas sur liste 1 mdr, y m'font chier, j'les fais chier. Jsuis un putain de boomerang :3
(non je dec c'est vraiment super d'avoir tant de médocs remboursés en France)

PS: on dévie un peu, mais dans le traitement de la dépression, la keta a montrer de très bon résultat sur certains cas résistant aux traitements « classiques » ; tu as déjà essayé et éventuellement ou des résultats positifs ou RAS ?

Ha si, ça fait bien trois ans que j'utilise plus ou moins sporadiquement des dissos. La "vraie" K j'avoue pas en avoir pécho c'est un peu con. Mais je sors fraichement d'un traitement débuté en mai dernier avec la 2F-, 20 à 40mg par semaine en une prise nasale.
C'est Miraculeux les toutes premières fois sans tolérance. Vraiment incroyable de passer de juste avoir envie de crever à sentir la vie qui entre dans mes poumons lorsque j'inspire, le contraste en quelque heures est déroutant!
Eeeeet puis la tolérance s'installe, ça marche de moins en moins, tu sais que c'est neurotoxique et néphrotoxique donc que la balance bénéfice/risque passe progressivement dans le rouge... Et maintenant je me sens limite mieux sans qu'avec, là c'est ma toute première semaine sans, suite à une baisse trèèèèès progressive des dosages.
Donc voilà ><
Elle a été remplacée par trois antideps (un SSRI, un DNRI et antinicotinique, et un multimodal), dont deux à fortes doses (voire maximales) si on tient compte de l'inhibition sur CYP2D6, et là j'ai prit les devants pour rajouter de l'aripiprazole qu'il allait de toute façon me prescrire, en cas de rechute c'était de toute façon prévu. Du coup jpeux plus avoir de forts plaisirs dans aucune situation tout est nivellé, même avec les drogues -_-' C'est tellement frustrant, ma vie est... plate. Mais pour le moment y a (enfiiiiin) du mieux dans les autres domaines de ma vie donc, je verrais. Mais je pourrais pas le poursuivre éternellement y a des soucis d'AVC et tromboses dans ma famille ce qui est contre-indiqué avec les neuros de seconde gen de toute façon.

Bref voilà où j'en suis héhé^^" D'où mes recherches plus... expérimentales, vous comprenez maintenant^^"

@++, nenuit les psychos ~

Dernière modification par Morning Glory (03 janvier 2021 à 01:40)

Zazou2A · **Zazou2A** RDR dreamer 000 Inscrit le 15 Oct 2015 4025 messages Blogs

Yop,

Et bien pour faire simple; quand on consomme des opiacés de manière quotidienne, petit à petit, le cerveau arrête sa production naturelle d’endorphine et autre morphine endogène, puisqu’il a un apport extérieur. Pourquoi se fatiguer si on a tout ce qu’il faut et même plus, servis sur un plateau
Et étant donné le fait que les opi activent les récepteurs de manière bien moins ciblé, pour répondre à « l’offre », il développe aussi de nouveau récepteurs afin de tout accueillir.
C’est comme ça que la tolérance se développe; d’où le besoin d’augmenter les doses pour un même effet

Les antagoniste; quand ils sont pris après un opiacés, le dégage des récepteurs pour s’y fixer, mais sans les stimuler.

Et comme pour quelqu’un de dépendant/sous TSO, ces récepteurs sont censé être quasiment toujours occupé ET stimuler; d’un coup le passage de « combler » à « plus rien » entraîne le manque aiguë.

Pour quelqu’un de non dépendant; les opiacés sont dégager des récepteurs; ce qui contre l’overdose; mais comme le cerveau n’a pas pris l’habitude d’une stimulation permanente par apport extérieur, n’a pas modifié son fonctionnement « normal » ça s’arrête là.
Il passe de defonce à clean, mais ne se retrouve pas en situation de déficit comme ce serait le cas chez une personne dépendante, et donc qui fonctionne en permanence avec les récepteurs occupés

La semaine de manque lors de l’arrêt; c’est le temps qu’il faut au corps et au cerveau pour à la fois supprime les récepteurs qu’il a créer pour répondre à l’apport extérieur quotidien; et dans le même temps reprendre sa production naturelle d’endorphines

Par plasticités, le mode « normal » était devenu celui «sous opi » ; quand on ne lui en apporte plus, et qu’il devrait repasser sur le mode « normal » il l’encaisse comme un mode « accélérer » c’est comme s’il fonctionnait à 3000 et il est complètement déréglé face à une situation qu’il n’avait plus à gérer depuis X temps, en fait le SNC se retrouve en hyper activité; ce qui entraîne les différents symptômes de manque, les douleurs, yeux qui pleurent, insomnie, jambes sans repos, inconfort globale, thermostat interne qui vrille complet, j’en passe et des meilleurs..
(là il est tard, je zappe les descriptions plus technique du fonctionnement réel, et des mécanismes qui rentrent en jeu; je fais dans le très imagé et je viendrais MaJ tout ça un autre moment)

C’est très très simplifier et schématiser, mais en gros ca ressemble à ça dans l’idée
Alors même si 10mg par jour c’est une très ptite dose, et que 3 mois n’est pas une période énorme (donc le manque serait sûrement léger en cas d’arrêt brutal) mais il y a quand même des chances que ton cerveau ai commencer à s’adapter à un apport extérieur régulier; et que donc la naloxone puisse te mettre mal, ce sera sans doute pas aussi horrible (loin de la) que si je m’en envoyais avec mes 8 ans de conso quotidienne a des dosages élevé voir très élevé; mais tu n’es pas non plus dans la situation de quelqu’un de naïf ou complètement non dépendant.

Donc est ce que les réactions d’augmentation des endorphines ainsi que des récepteurs; après une « fausse » stimulation par antagoniste pourrait fonctionner comme sur quelqu’un ne consommant pas d’opi; c’est plus tout à fait aussi sur.
Bon au pire tu seras vraiment pas au top une grosse heure, puis tu pourras toujours reprendre de la morphine; ça peut se tenter, mais pas dis que le mécanisme que tu voulais engendrer se mette en place comme prévu.

Et l’effet de la naloxone est je pense trop court pour jouer le rôle d’aide au maintien de l’abstinence.
Si ça bloque les effets des opi pendant que ça fait effet; ça ne joue pas vraiment sur la dépendance psy, l’envie de conso ou le craving....

Ta situation a pas l’air facile; même si je suis content de lire qu en ce moment il y a du mieux; mais malgré tout, et loin de moi l’envie de vouloir jouer le donneur de leçon, mais attention peut être avec les trucs trop expérimentaux, qui peuvent de base sembler intéressant sur le papier; mais qui dans les faits risque de toucher à tellement de réglages différents, qu’au bout d’un moment entre effets, idée qu’on s’en fait, interaction et autres effets secondaire, plus rien ne soit prévisibles, et que ça finisse par empirer l’ensemble plus que ça n’aura aider.

En tout cas pour la naloxone, si tu veux tester, à mon avis fais le après plusieurs jours, dans l’idéal une semaine sans conso d’opi, pour limiter au maximum le risque de symptômes de sevrage précipité

drogue-peace

Zaz

Dernière modification par Zazou2A (03 janvier 2021 à 02:26)

prescripteur

Bonjour, Morning je ne sais pas pourquoi tu tiens à ta naloxone alors qu'il n'y a aucune experience de son utilisation comme tu le prévois.
La Naltrexone peut etre obtenue en solution à partir de cp à 50 mg et semble se conserver assez bien.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9391680/

https://pubs.asahq.org/anesthesiology/a … e-Solution

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31085781/

Donc je pense que si tu veux vraiment essayer fais le avec de la naltrexone en solution.

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (03 janvier 2021 à 09:00)

Morning Glory · **Morning Glory** Ex modo 1400 Inscrit le 10 Oct 2017 4428 messages Blogs

Bein moi c'est bien ce que je veux à la base, mais je doute que Safe m'en envoie, qui plus est gratuitement sur demande^^"
Ca a l'air dur de s'en faire prescrire. Après ouai reste peut-être le dark comme tu me disais sur l'autre thread mais je reste sceptique, j'irais y faire un tour, though.
La naloxone c'est juste la roue de secours en cas d'impossibilité de trouver de la naltrexone de qualité ouai, faute de mieux quoi. Car juste beauuucoup plus accessible >_>

Zaz a écrit
La semaine de manque lors de l’arrêt; c’est le temps qu’il faut au corps et au cerveau pour à la fois supprime les récepteurs qu’il a créer pour répondre à l’apport extérieur quotidien; et dans le même temps reprendre sa production naturelle d’endorphines

Oki oui je vois, virer quelques endorphines sur les récepteurs d'un non dépendant n'est pas un problème comme ses récepteurs sont de toute façon tanto activés et désactivés; alors que sur un dépendant dont les récepteurs sont habitués à être saturés ça provoque un manque. Jevoua, merci bien pour l'explication :)

Je tente de baisser depuis hier, j'ai réussi à prendre 2mg de morph seulement mais pas 0, j'ai craqué, et avec masse etizolam pour compenser pourtant, même sans dépendance physique et à petites doses, c'est pas simple .___. Mais j'ai un but maintenant, donc une motivation à court-moyen terme pour arrêter, c'est bien ça fait une carotte.

Et l’effet de la naloxone est je pense trop court pour jouer le rôle d’aide au maintien de l’abstinence.
Si ça bloque les effets des opi pendant que ça fait effet; ça ne joue pas vraiment sur la dépendance psy, l’envie de conso ou le craving....

Mais si j'en prends vraiment régulièrement dans la journée? yikes

Et ouaiii, j'avoue que je fais un peu "n'importe quoi" avec mes expérimentations, mes psys sont d'accord avec vous lol, mais au bout d'un moment je suis juste prête à à peu près tout pour essayer d'aller vers un mieux-être. Je préfère ça que finir morte par désespoir.
Avant de provoquer un effet secondaire physiologique par exemple, l'ocytocine était un des antideps les plus cleans que j'aie testés malgré une dépendance installée assez forte (comme un SSRI un peu).
Donc "n'importe quoi", ouiii... et non. Les traitements conventionnels restent de loin les plus efficaces (quand mon organisme ne les rejette pas violemment au long cours), mais ne se suffisent pas à eux-mêmes. Je leur apporte un petit coup de pouce expérimental, voilà tout roll

Edit: 100 ronds le gramme et demi de naltrexone, un seul vendeur, pas de possibilité d'en acheter en moins grande quantité, le stock en plus est marqué comme faible...
Je vais tenter les autres options je crois hein hmm
...après, ça reviendrait toujours moins cher qu'une potentielle addiction aux opiacés... Mais... pfff je sais paaaas ToT

Dernière modification par Morning Glory (03 janvier 2021 à 11:04)

marvin rouge · **marvin rouge** Kamusari 2221 Inscrit le 05 Jun 2012 2810 messages

Yep MG

Du revia ou du depade ce sera pas si dur à se faire prescrire (enfin je pense)
Du revia on m'en a proposé plusieurs fois

Ça dépend du généraliste ou de l'addicto(si tu en vois un)

Bon courage ds ta quête et tes experimentation
Et bonne année

Morning Glory · **Morning Glory** Ex modo 1400 Inscrit le 10 Oct 2017 4428 messages Blogs

Non il a prit peur au vu de mon nombre de traitements (comme si c'était pas lui qui me les avait prescrits). Du coup la naltrexone naaan il préfère que je reste à la morphine faut croire mur

Du coup soit je paye 100€+ soit je tente les microdoses de naloxone.

marvin rouge · **marvin rouge** Kamusari 2221 Inscrit le 05 Jun 2012 2810 messages

Change de médecin, le revia c'est easy

prescripteur

Bonjour, j'ai trouvé cet échange qui suggère que la LDN (Low Dose Naltrexone) pourrait etre efficace contre le PAWS (Post Acute Withdrawal Syndrome).

https://www.reddit.com/r/quittingkratom … _for_paws/

Amicalement

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