Seuvrage de la methadone à  la chinoise : cc et mg ? / PsychoACTIF

Seuvrage de la methadone à  la chinoise : cc et mg ?

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IsaMov
Nouveau Psycho
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Inscrit le 20 Apr 2007
67 messages
Bonjour,

Je voudrais savoir une chose,

La méthode chinoise.
Sur 10 semaines avec des flacons de 60 mg. Pour ceux qui préfèrent les méthodes exotiques, il existe une autre et très ancienne méthode. "La décroche à  la chinoise ". C'est ainsi qu'on arrêtait l'opium chez les fils du ciel.
Admettons toujours, que vous avez réussi à  baisser jusqu'à  20 mg/jour.
- Il vous faut 15 flacons de 60 mg (15ml) de méthadone, soit 900 mg.
- 1 bouteille vide
- 1 préparation bien sucrée de sirop d'orange (genre Teisseire)
- Une seringue ou un doseur de 5 cc ou 5 ml
Versez les 15 flacons de métha tous dans la bouteille, ensuite, le premier jour, avec la seringue, dosez 5 ml, soit 20 mg, buvez le contenu de la seringue remplacez la quantité bue, soit 5 ml, par la même quantité de sirop. (Versez le dans la bouteille contenant la métha).
Faites de même chaque jour
Prenez 5 ml dans la bouteille de métha (chaque fois un peu plus diluée) et remplacez par la même quantité de sirop.
Au bout de 10 semaines ce ne sera plus que du sirop et vous aurez décro sans rien sentir.
Il est recommandé de garder la préparation au frigo , sinon le mélange peut devenir un peu acide.
Bien sûr pour que ces méthodes réussissent il faut être déterminé. Si vous reprenez de l'héro pendant, vous risquez de devoir recommencer à  zéro.
Ces méthodes personnalisables ont été pratiquées avec succès par des milliers de gens, surtout en Asie.
En France, jusqu'à  présent, ceux qui voulaient arrêter la métha et n'arrivaient pas à  baisser, n'avaient souvent pas d'autre choix qu'un sevrage en hôpital avec du catapressan, des benzodiazépines et autres douceurs préconisées par les psy français.


Vous parlez de 900mg pour une descente en 10' semaine à  partir de 20mg/j.

Je n'ai aucune idée du nombre de mg que je prend... je sais que ce n'est pas le même dosage en Suisse.

Est-ce que cela fonctionne aussi si je prend 900cc pour une descente en 10 semaines à  partir de 20cc/j?

C'est ce que je compte faire bientôt. Je descend encore à  20cc/j et j'entame cette descente.

Mais cela fonctionne t'il aussi en cc?

... la vie n'est - elle donc qu'un vaste calambour!?

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caméléa
Psycho junior
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440 messages
Salut IsaMov : je ne sais pas à  quelle dose correspondent les 900cc dont tu parles, mais la "méthode chinoise" fonctionne quand on est déjà  sous un certain seuil en termes de dosage...

Donc si tes 900cc correspondent à  une dose assez faible : aucune raison que cela ne marche pas !
D'autant qu'en France nous devons faire un petit calcul basé sur la règle de 3 pour ne pas nous planter sur la dose initiale ; si toi tu disposes d'un contenant pour ne pas avoir à  la calculer, ce sera d'autant plus simple...

Par contre si ce volume correspond à  un dosage assez fort, je te conseille de descendre d'abord à  un niveau assez bas avant d'essayer cette technique de décro...

Dernière modification par caméléa (06 octobre 2009 à  22:32)

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behrthram
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salut isamov
il est question de 80mg à  descendre en dix semaines, pas de 900mg, je ne crois pas qu'il y ai en france un seul usager avec un dosage pareil de metha, sulfates oui, mais pas en metha, le dosage le plus elevé dont j'ai entendu parler c'est 300mg et la prescription vient de belgique...
commence par escendre petit à  petit en respectant des palier entre chaque dosages, et quand tu es à  un dosage suffisament bas tu entame la methode chinoise, ça me semble être plus simple.... et peut être plus adapté au dosage haut. maintenant chacun fait comme il le sent.

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psycholol
Nouveau Psycho
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Inscrit le 23 Mar 2007
172 messages
J'ai vu un jeune qui prenait jusqu'a 600 de métha car séropo et métaboliseur rapide donc en deux fois 300
Apparament sa séropositivité altérait la prise de métha ? tu en sais plus la dessus bertrand ?

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behrthram
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5989 messages
les traitement VIH font metaboliser les opiacés plus vite (que la musique) c'est comme ça que je me suis retrouvé sous fentanyl, sinon il aurait fallut encore monter mon dosage de sulfates et j'étais déjà  à  1300mg jour....

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reskaper
en route pour le soleil
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Inscrit le 27 Apr 2007
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hello isamov
en suisse 1 cc est égal à  2,5 mg de methadone
donc si tu est a 20 cc (c est a dire 20 x 2,5 mg=..)
donc tu est à  50 mg de methadone en sirop..

pour la méthode chinoise à  partir de haut dosage ???

amitié

Dernière modification par reskaper (07 octobre 2009 à  13:39)


une goutte d eau dans un océan..

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behrthram
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yeeaaaaahhhhhhh reskaper est de retour, ou pas encore tout à  fait en suisser..... interessant le rapport cc - mg

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caméléa
Psycho junior
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440 messages
Isamov je crois qu'avant d'envisager une décro "à  la chinoise" il vaudrait mieux que tu descendes d'abord un peu ton dosage...

   Descends déjà  de 5mg par semaine, jusqu'à  arriver à  une dose quotidienne de 20 ou 30mg... d'ici là  tu verras comment tu réagis ; en général on préconise de faire des "paliers" d'une semaine ou deux entre chaque baisse, surtout si elles sont mal ressenties...
 
   Après c'est toi qui vois ce qui te convient le mieux, mais n'oublie pas qu'il faut réapprendre à  ton organisme à  produire des endorphines etc naturellement, et que cela prend toujours un peu de temps...

   En fait si tu te stabilises à  20mg ou au-dessous pendant un certain temps, cette dose n'est plus assez importante pour "saturer" totalement tes récepteurs et empêcher ton corps de produire naturellement certaines hormones ; un bon palier à  ce moment lui permet donc de prendre le relais et redémarrer un fonctionnement "normal" petit-à -petit...

   du coup, quand tu entameras ta décro ton organisme mettra moins de temps à  "mettre en route" un fonctionnement "naturel" satisfaisant, et ce sera donc beaucoup moins "trash" pour lui, et risqué pour toi, d'aborder le sevrage... et ce qui se passe ensuite...

   (tu as plus de chances de supporter la souffrance, physique et psychique, ponctuelle et la dépression à  long terme engendrées par ce moment particulier, si ton corps est capable de "suivre", que s'il n'a pas eu l'occasion de remettre en route sa production naturelle des neurotransmetteurs impliqués dans les phénomènes de dépression)

Dernière modification par caméléa (07 octobre 2009 à  15:07)

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behrthram
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c'est aussi ce que je t'ai dis un peu plus haut, c'est evident pour moi qu'à  un dosage comme le tiens il vaut mieux commencer à  descendre "cool" avant d'entamer la methode chinoise pour la derniere "ligne" droite...

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reskaper
en route pour le soleil
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Inscrit le 27 Apr 2007
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au sujet de la methadone je poserai bien une question au prèscripteur
quelle différence entre la methadone HCI et FH...

il semblerai que certaine metha ne soit pas dosée de la même manière, et on m a parlé de passer  de 2,5 0/oo à  1 % ...
sur le canton de Vaud c es encore actuellement  2,5 mg pour un centimètre cube = (CC)= (1 millilitre )


5. Méthadone - Prescription en sirop à  2,5 o/oo ou en solution de méthadone 1% FH

La prescription se fera sous forme liquide. Pour obtenir une unité de doctrine et éviter des confusions,
elle sera administrée de routine sous forme de sirop à  2,5 o/oo (poids/volume) (1cc de sirop = 2,5 mg
de méthadone HCl; 4cc = 10 mg de méthadone HCl; 10 cc = 25 mg de méthadone HCl), ou de solution
de méthadone 1% FH mélangée à  un liquide approprié avant l'administration (1cc de solution FH = 10mg de méthadone HCl). Il est recommandé de fournir la méthadone dans des flacons de sécurité et
étiquetés avec l´indication du contenu.

source
http://www.romandieaddiction.ch/pdf/Cla … vmct/4.pdf


donc prescripteur sait tu la différence entre une méthadone HCI et FH
et la quelle est prescrite dans votre pays

Dernière modification par reskaper (08 octobre 2009 à  11:50)


une goutte d eau dans un océan..

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behrthram
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salut reskaper

je ne peux pas te repondre precisement sur cette question, une chose est sur, les methadone sont dosée differement dans certains pays, un toubib avec qui j'en ai discuté il y a quelque temps me l'a confirmé, maintenant laquelle est prescrite en france..... je sais pas, je ne suis plus sous metha depuis tellement de temps que j'oublis presque y avoir été un jour....
bises petit suisse... wink

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reskaper
en route pour le soleil
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merci Bertrand j aurai aimé une réponse du prescripteur qui peut être de par sa profession pourrait  plus me  renseigner  , mais pas grave smile ..quoi que j aimerait bien connaitre la différence entre les deux metha (serait elle moins nocive pour le cœur ??)

alors sur Suisse isamov il semblerait que la metha passe à  une autre forme galénique , mais pas sur le canton de Vaud

Solution FH 1% (1 ml = 10 mg de méthadone HCl). Les autres
concentrations doivent être abandonnées pour éviter la confusion lors
du passage d´un lieu de distribution à  un autre. La formulation doit
toujours être faite en mg. Il est déconseillé d´ajouter
systématiquement du sirop dans le but de dissuader la pratique
d´injections intraveineuses : on ne ferait qu´augmenter les risques de
phlébites septiques, sans réduire la possibilité de shoots.
- Avantages : forme galénique de référence, figurant sur les
« Instructions du 20.12.2000 du médecin cantonal ».
- Inconvénients : pas facile à  emporter (risque de renverser…),
parfois utilisée pour injections intraveineuses (même
lorsqu´elle est mélangée à  du sirop, ce qui augmente le risque
de phlébite)
- Tolérance gastrique moindre
- Dosage pas toujours précis.
·

source
http://www.beju-addiction.ch/pdf/Recomm … tution.pdf

il semblerait donc que nous Vaudois nous aurons toujours le même dosage à  2.5 pour mille de méthadone HCI ..pour le moment
mais dans le futur elle passera à  1 % ce qui diminuera considérablement les dosage et rendra de ce fait plus difficille une descente par pallier car le volume sera plus petit (bien pour voyager par contre  wink)
...
bonne nouvelle il semblerait qu ils aient compris que de rajouter du sirop de sucre n empêchait pas les USAGé de se l injecter
:)cool..

Dernière modification par reskaper (08 octobre 2009 à  12:15)


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behrthram
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salut reskaper,

prescripteur te repondra surement des qu'il verra ton message.... quand à  l'injection, il était temps.....

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prescripteur 
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14000
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La Methadone HCl c'est le Chlorhydrate de Methadone. C'est la forme que nous avons en France. Par contre la concentration n'est pas constante puisque (en France) 10 mg sont dans 7,5 ml (et  5 mg dans 3,75) mais les formes 20,40 et 60 mg font toutes 15 ml.
La forme 2,5 pour mille (4ml = 10 mg) n'existe donc pas en France. Quant à  la forme FH (1%) elle semble specifique à  la Suisse, dans mes recherches sur Internet. Je ne vois pas à  quoi FH correspond. Elle est à  1% donc 1ml=10 mg. (Là  encore pas d'equivalent en France) . A priori je ne vois pas de difference essentielle entre les deux, sauf que le dosage en cc n'est pas le même. 10 mg= 1 ml de solution FH et 4ml de Chlohydrate à  2,5 pour mille.

Il existe aussi une forme levogyre en Allemagne = le "melange habituel" est un melange à  50% de forme levogyre et dextrogyre = diffrents comme la main droite et la main gauche. Or seule la forme levogyre est active . Donc à  même "dosage" en mg la forme levogyre pure est 2 fois plus active que le melange. D'où un risque de confusion.(10 mg de forme levogyre correspond à  20 mg de la solution (ou gelule) utilisée en France et en Suisse) Mais cette forme n'existe pas en France . En Suisse probablement pas non plus. Le risque peut provenir de produits "importés" d'Allemagne et pris sans precaution (d'autant que tout le monde ne comprend pas les instructions ecrites en allemand).
Amicalement.

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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reskaper
en route pour le soleil
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oui lilith elle existe sous forme de katalgine .
une methadone qui me durait bien plus longtemps et qui me convenait beaucoup mieux afin de descendre ou d être stabilisé (je la mètabolisait beaucoup moins vite que la version sirop actuelle

Malheureusement le mèdecin cantonal le la délivre que par goutte à  goutte (pilule à  pillule 0smile
c est dommage parce que moi elle me convenait  mieux

sur Vaud c est assez difficille et je dois pas avoir le mèdecin le plus compréhensif envers la katalgine
il  refuse de me la prescrire

mais j  arriverai à  l avoir et même si il faut que je change de mèdecin ,
parce que descendre avec se sirop  j ai trop de peine (elle dure pas assez longtemps )

par contre avec la metha en comprimé no problème j étais presque arrivé au tous arrèter en 1995
..malheureusement des problèmes de couple on fait tous capotés sad
..
dommage

Dernière modification par reskaper (08 octobre 2009 à  18:17)


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xetubus 
PsychoHead
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eh oui, l'homme est faible en ces circonstances, pas tous heureusement.

"Le monde ne sera pas detruit par ceux
qui font le mal, mais par ceux qui les
regardent sans rien faire" - Albert Einstein.

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prescripteur 
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A la reflexion, je crois que FH est le fluorhydrate comme ClH est le chlohydrate.
Cela ne change rien a priori aux effets.
Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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IsaMov
Nouveau Psycho
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Je suis un peu perdu là ... avec vous lol

Alors voilà  pour récapituler (pour moi et vous^^)

Ce qui m'intéresse, (car je suis très butté et ai déjà  pris la décision de tenter prochainement la méthode chinoise...) c'est de savoir comment adapter la méthode chinoise à  mon dosage et à  ma méthadone.

Etant même très très butté je l'essayerai quitte à  me planter... tout en vous rapportant régulièrement oû j'en suis.

Alors voilà , je suis descendu à  15cc/j (cc suisses), et je vais me stabiliser à  cette dose durant une semaine, puisque j'ai pu voir qu'il me fallait une semaine pour encaisser une descente, quelle qu'elle soit.
J'étais à  36cc le 1er septembre et ai fait des baisses chaque semaine en n'excédant pas les 10% de baisse.
Je transpire un peu depuis que je suis arrivé à  15cc. Mais cela va, ca ne durera pas.

Maintenant, je me prépare pour la méthode chinoise, que j'adapte à  mon dosage.

La Méthode exprime qu'il faut 45 fois la dose quotidienne pour une baisse en 10 semaines.

45 fois, puisqu'ils disent qu'il faut 15 fois 60mg (soit 900mg) pour un dosage à  20mg/J.

Selon ce que vous dites, la metha que j'ai., 1cc = 2,5mg.

Dans quel cas mes 15cc équivalent à  37,5 mg.

Partant il me faut 45 fois 15cc (37,5mg), soit 675cc (1687.5mg)

A présent, il me faut aussi adapter le temps et l'alonger, effectuer la methode chinoise en plus que 10 semaines.

Pour cela, il me suffit de me dire que je veux rajouter 2 semaine, soit 12 au lieu de 10 et ajouter donc à  mes 675cc 2 semaines de metha...

Pour savoir ce qu'il me faut ajouter, un simple calcul: 2 semaine c'est 1 cinquième de 10. Il me faut donc ajouter 1 cinquième de 675cc à  ces 675cc (1687.5mg)

1 ciquième de 675cc (1687.5mg) =  135cc (337mg) = 810cc (2025mg)

Il me faut donc 810cc (2025mg) pour un dosage quotidien de 15cc (37,5mg) et une descente en 12 semaine.

Je commence lundi si tout va bien.

Dernière modification par IsaMov (23 octobre 2009 à  12:54)


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sativa67 
Banni
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tes calculs me paraissent exacts ...

je te souhaite bonne chance dans ton sevrage ...

tiens nous au courant !

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IsaMov
Nouveau Psycho
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67 messages

caméléa a écrit

Isamov je crois qu'avant d'envisager une décro "à  la chinoise" il vaudrait mieux que tu descendes d'abord un peu ton dosage...

   Descends déjà  de 5mg par semaine, jusqu'à  arriver à  une dose quotidienne de 20 ou 30mg... d'ici là  tu verras comment tu réagis ; en général on préconise de faire des "paliers" d'une semaine ou deux entre chaque baisse, surtout si elles sont mal ressenties...
 
   Après c'est toi qui vois ce qui te convient le mieux, mais n'oublie pas qu'il faut réapprendre à  ton organisme à  produire des endorphines etc naturellement, et que cela prend toujours un peu de temps...

   En fait si tu te stabilises à  20mg ou au-dessous pendant un certain temps, cette dose n'est plus assez importante pour "saturer" totalement tes récepteurs et empêcher ton corps de produire naturellement certaines hormones ; un bon palier à  ce moment lui permet donc de prendre le relais et redémarrer un fonctionnement "normal" petit-à -petit...

   du coup, quand tu entameras ta décro ton organisme mettra moins de temps à  "mettre en route" un fonctionnement "naturel" satisfaisant, et ce sera donc beaucoup moins "trash" pour lui, et risqué pour toi, d'aborder le sevrage... et ce qui se passe ensuite...

   (tu as plus de chances de supporter la souffrance, physique et psychique, ponctuelle et la dépression à  long terme engendrées par ce moment particulier, si ton corps est capable de "suivre", que s'il n'a pas eu l'occasion de remettre en route sa production naturelle des neurotransmetteurs impliqués dans les phénomènes de dépression)

C'est la première fois que je suis au dessus de 30mg, j'ai augmenté il y a quelques mois à  cause de la trithérapie qui a fait du bruleur très lent que je suis (quelle chance!) un bruleur normal... je savais qu'au delà  je saturais mes récepteurs et ai toujours tenu à  rester en bas dosage.

Ensuite, cela fait un moment que je traine avec cette metha, je suis décidé. Rien ne sert de tenter de me raisonner. Je n'ai pas peur de transpirer un peu, ni des nuits blanches, j'en ai tout simplement marre de cette metha qui n'a plus aucun sens pour moi! Si elle en a eu un jour... puisqu'on me l'a gentiement placée comme condition dans une conditionnelle.
Je suis contre ce produit (pourquoi chercher autre chose que l'héroïne finalement? Que l'on me dise pas qu'il est dificile de faire de l'héro buvable...) et compte bien m'en débarrasser! C'est finalement pas si terrrible que ca non? Même si je dois bien admettre qu'elle m'a bien sauvé la mise smile

Une page qui se tourne.

Mais je te remercie cela dit. C'est juste à  propos:)

Dernière modification par IsaMov (23 octobre 2009 à  13:06)


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IsaMov
Nouveau Psycho
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67 messages

sativa67 a écrit

tes calculs me paraissent exacts ...

je te souhaite bonne chance dans ton sevrage ...

tiens nous au courant !

Merci Sativa smile

Oui, je vous tiendrai au courant, que ce soit pour vous dire que ca joue, ou pour vous dire que ca ne va pas, et pourquoi ca ne va pas.

Mais j'ai bon espoir, je suis très motivé.

La seule chose c'est que je veux attendre d'être stable à  15.

C'est étrange, je suis descendu à  15 lundi de la semaine dernière, sans aucun problème. Et c'est au 10ème jour que j'ai des sensations de manque...

J'aimerai me sentir bien à  15 avant de commencer, quitte à  repousser d'une semaine.


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fanfan
Nouveau Psycho
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172 messages
Salut à  vous tous,
J'ai décro de la métha il y a maintenant deux ans et je dois avouer que ça n'a pas été de tous repos. Moi aussi une fois descendu par palier de 120 mg à  30 mg en 10 mois je n'en pouvais plus. J'ai décicé alors d'arrêter en m'aidant de topalgic et de valium en réduisant peu à  peu pour finir par y arriver. Je ne sais pas si la méthode était la meilleure car mes humeurs étaient difficilement gérable pour mon entourage! Je sais que depuis peu en France il existe la métha en géllule avec des dosages comme 1 mg qui peuvent faciliter l'arrêt. Bonne chance

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behrthram
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salut isamov, j'ai un peu de mal à  te suivre dans tes calculs, mais bon si tu t'y retrouve c'est que ça doit aller... par contre, mais la c'est un avis perso, je pense que tu commence trop haut, puisque l'équivalence metha suisse metha française de met quand même à  presque 40mg, je pense que tu devrais d'abord descendre encore avant d'entamer la methode en question, et la démarrer à  15 mg français.... je 'n'ai jamais vu d'usager commencer la chinoise aussi haut, mais bien sur je n'ai pas tout vu... smile donc c'est à  ta convenance, mais n'oublis pas que la metha reste en trace pendant très longtemps dans l'organisme....

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behrthram
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5989 messages
oups.... bon courage. smile

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reskaper
en route pour le soleil
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3346 messages

C'est étrange, je suis descendu à  15 lundi de la semaine dernière, sans aucun problème. Et c'est au 10ème jour que j'ai des sensations de manque...

c est bien cela le problème , je te conseillerai de te stabiliser pendant un certain temps car ce produit est tellement  imprégnant qu il faut plusieurs semaine (mois )avant de ressentir la descente effective

je te souhaite bonne chance
je crois que chacun doit par lui même faire ses propre expérience  et avoir son propre rythme
chacun mètabolisant  diffèremment ce produit
wink

int5èressant camélia ton post smile c est exactement cela
mais mon corps après toutes ces année a eut beaucoup de peine à  remettre en route sa production naturelle des neurotransmetteurs impliqués dans les phénomènes de dépression)
tellement dure que je suis denouveau à  30  cc (75 mg )

Dernière modification par reskaper (23 octobre 2009 à  16:26)


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Eva Brown Sugar
Psycho sénior
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Inscrit le 18 Nov 2007
587 messages

reskaper a écrit

c est bien cela le problème , je te conseillerai de te stabiliser pendant un certain temps car ce produit est tellement  imprégnant qu il faut plusieurs semaine (mois )avant de ressentir la descente effective

Je ne suis pas d'accord, la méthadone reste présente dans l'organisme environ 72 heures après la dernière prise. Je n'ai pas du tout vécu cette histoire d'effet "rebond" lorsque j'ai arrêté la métha.

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bighorsse 
Adhérent PsychoACTIF
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Inscrit le 19 Mar 2007
8506 messages
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eva
je ne peux pas etre d'accord avec toi sur les effets rebonds; il semblerait que plus l'usage a été long, plus des effets rebonds sont observés; théoriquement la métha reste 72h...mais celui qui l'arrete vraiment en ressent encore des effets bien plus longtemps après!! des mois!! ben oui! c'est pire que la dope ce truc!!plus prégnant,plus fortement ancré dans la chimie intérieure! d'où d'ailleurs les difficultés à  arreter ce produit de substitution!

l angoisse est le vertige de la liberté

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prescripteur 
Modérateur
14000
Inscrit le 22 Feb 2008
7984 messages
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Je crois que cela montre que personne ne ressent les choses exactement de la même façon.
Sur le plan theorique, on peut avancer une explication = la prise de methadone diminue le nombre de recepteurs, donc l'efficacité des endorphines. Par la suite,  il faut que le nombre des recepteurs se normalise pour que l'effet des endorphines revienne à  la normale. Tant que ce n'est pas le cas il y a une sensation de manque.
Mais comme cette histoire de recepteurs est tres variable d'une personne à  l'autre, les effets ressentis le sont aussi.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (24 octobre 2009 à  09:44)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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reskaper
en route pour le soleil
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3346 messages
tous a fait raison avec le prescripteur

eh oui tous diffèrent face aux substance smile

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reskaper
en route pour le soleil
001
Inscrit le 27 Apr 2007
3346 messages

eva dit
Je ne suis pas d'accord, la méthadone reste présente dans l'organisme environ 72 heures après la dernière prise.

affirmation erronée car suivant le métabolisme et l individu cela peut être de 96 heure voir plus ou voir moins et suivant le dosage et le temps de sevrage ..ça peut énormément varié
et pour l avoir expérimenté je trouve dommage que j aie passé autant de temps à  la piller pour après lire des truc comme cela

quand vous citez des source pouvez vous mettre le lien reffèrennce ou vous tirer vos informations
danke viel

bighorse a tous juste wink
ça  peut durer des mois et des années de malaise divers

Dernière modification par reskaper (24 octobre 2009 à  13:07)


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    (Il y a 2h)
    Tu dis qqchose de "vrai" je pense. De beau en tt cas. >JFD dans [forum] 37 ans d'opiacés - 15 ans d'héroïne suivi de 22 ans de Bruprenorphine : qui a pu décrocher ?
    (Il y a 2h)
    Lis un peu ce qui t'es dit plus haut ça devient gênant. Psilo dans [forum] Weed effet chelou trop intense
    (Il y a 18h)

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