Le coin philo / PsychoACTIF

Le coin philo

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gooldenyears
Nouveau Psycho
Inscrit le 15 Dec 2012
58 messages
Salut tout le monde,

J'y pensais depuis un moment, je ne sais pas si ce sera pertinent mais, passionnée de philo, d'analyse et passant mon temps à  cogiter, étant donné que je ne pense pas être la seule, j'ai créé ce coin philo pour tout ceux qui souhaitent partager leur réflexions, écrits ou citations. ici tout ce qui a trait à  la philosophie, quelque soit le thème, est bienvenue !



Pour ma part j'aime la philo depuis plusieurs années et je compte m'y remettre. Un peu déçue d'avoir perdue tous mes écrits à  ce sujets lorsque j'étais en terminale, j'aurais bien aimé les partager, surtout qu'ils résumaient en une vingtaine de lignes max donc pas trop long à  lire ! C'était mon fonctionnement et ça payait, à  l'époque du moins, depuis j'ai surtout écrit des récits autobiographiques et ai l'impression d'avoir un peu perdu la main. J'ai mis un document en pièce jointe, ce sont des éléments de compréhension sur "le toxicomane face au rejet de la sociét"), qui reprend les stéréotypes et tâche de les expliquer. C'est certainement un peu simplet et pas trop développé mais c'est plus un tas d'idées, un plan étoffé ! Ça remonte déjà  à  quelques années mais certaines choses font toujours écho je trouve, pour le reste, j'aurais bien aimé développer certaines choses et en modifier d'autres mais pas de triche, je vous met l'original, sinon ça perd son charme dira t-on !!! Je l'avais écris à  la demande d'élèves qui travaillaient sur la place du toxicomane dans la société, qui m'avait interrogé...  Bonne lecture !

Le_toxicomane_face_au_rejet_de_la_sociàƒ©tàƒ©.pdf

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Rhéus
Voyageur liquide
Inscrit le 16 Apr 2015
78 messages
Salut gooldenyears !

Riche idée, la philosophie fait également partie de mes centres d'intérêt smile


La place du tox dans la société je me demande si ce n'est plus affaire d'anthropologie ou de science sociale. Pour un lien avec la philo je verrais plutôt quelque chose comme "qu'est-ce que le toxicomane peut apporter à  la philosophie".
En effet est ce que la philosophie s'est déjà  penchée sérieusement sur la drogue, sur ce qu'elle représente comme effet sur le cerveau et l'esprit ? A ma connaissance, c'est surtout les domaines de la spiritualité et des neurosciences qui ont beaucoup traité le sujet.

Prenons par exemple Descartes. Dans le discours de la méthode la pensée est créatrice d'identité, notre seule certitude, que justifie la pensée et elle seule, est notre existence propre.
Pourtant que je prend [un peu beaucoup] des champignons ma pensée peut alimenter clairement mes doutes quant à  mon existence qui se défragmente. La pensée reste active mais elle ne justifie plus mon existence, elle n'est que pensée, sans moi.

Et que dire de toutes les expériences du vivant qui altèrent les processus mentaux ?
Avec l'être aimé-e, par exemple, toute conviction quant à  son existence propre peut s'effacer dans la fusion avec lui/elle ...
Combien de personnes perdent toute notion d'eux-mêmes pour "troquer" leurs certitudes internes contre la foi, la certitude concernant les dires ou la réalité de l'autre ? ...
Longue est la liste.


Je pense que trop de penseurs ont relégués les expériences alternatives de pensée, comme celles générées par les psychoactifs, au rang d'évènement secondaire de la pensée, au même niveau que les maladies mentales par exemple.
Mais qu'est-ce que ça change ? Pourquoi une expérience rare au sein des données immédiates de la conscience (check Henri !) ne serait-elle que trop secondaire pour remettre en cause des modèles explicatifs de pensée ?


Biologiste de formation j'ai fini par comprendre que les meilleurs modèles, ou du moins les plus honnêtes, ne sont pas ceux qui restent cohérents en sacrifiant la place des "cas particuliers" mais bel et bien les modèles que l'on tord dans tous les sens, que l'on déforme pour intégrer tous les évènements d'une catégories, fussent-ils distant de l'objet initial du modèle.

Et il doit en être de même avec la philosophie je pense. Il faut créer des modèles expliquant la pensée, le sentiment, la conscience, etc qui intègrent les évènements possibles sous drogue. Pour revenir à  Bergson qui stipule que le temps réellement ressenti par les humains n'est pas celui de la science (homogène, découpé en unités régulières) mais bel et bien la durée (temps hétérogène, non découpable), cette pensée prend alors son sens. Les hallucinogènes peuvent donner une saveur incomaptible avec la durée au temps qui passe. Par exemple, sous champis encore :p, un temps où se mélangent complètement passé et futur, un temps discontinu non linéaire, découpable en unités (certes des unités à  géométrie non classique) mais en somme différent de la durée.


Quels philosophes ont appliqué leur formalisme en intégrant les drogues ? (ce qui nécessite de les avoir testées)
Comme la philo s'est arrêté en terminale, comme pour toi :p, ma culture en est trop limité pour les connaître s'ils existent.




Mais sur la place du tox dans la société merci pour ce lien ! Ce sont des éléments de compréhension fort enrichissant qui méritent d'être approfondis et surtout d'être étendus à  toute la gamme existante de toxicomanes, de prendre en compte les différents consommateurs et leurs différentes "places".
Parce que j'ai l'impression que selon la nature de la toxicomanie le regard n'est pas le même, genre :
- injecteur = "glauque", "sale" ...
- fumeur de cannabis = "jeune désoeuvré" ...
- amateur de LSD = "hippie", "taré" ...
- alcoolique = "pathétique", "navrant" ...
etc ...
Faut pas croire, la société sait être imaginative pour critiquer les comportements un poil différents. La gamme de reproches aux tox est vaste (et grandement erronée et cruelle).

Curieux de voir ce que tu produirais maintenant comme plan détaillé smile

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Syam
गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
Inscrit le 26 May 2015
3358 messages
Rhéus : "Prenons par exemple Descartes. Dans le discours de la méthode la pensée est créatrice d'identité, notre seule certitude, que justifie la pensée et elle seule, est notre existence propre.
Pourtant que je prend [un peu beaucoup] des champignons ma pensée peut alimenter clairement mes doutes quant à  mon existence qui se défragmente. La pensée reste active mais elle ne justifie plus mon existence, elle n'est que pensée, sans moi."

Et bien je suggèrerais volontiers de prendre l'affirmation de René dans un sens plus profond. Sous champi, tu peux avoir un doute sur ton existence telle qu'elle est définie (un individu séparé) mais reste la pensée qui implique l'existence. Peut-être que R.D. avait bien compris cela et que l'existence ("je suis") dont il parle est un niveau infiniment plus subtil. C'est à  dire que pour R.D. JE SUIS est l'évidence implicite de la pensée - sans JE SUIS il n'y a pas de pensée ; mais que le reste (je suis UN HOMME, avec UN METIER etc...) reste non démontré et non démontrable, et parfaitement remis en cause par l'expérience psychédélique, mais aussi par la méditation profonde, la passion paroxysmique (amoureuse ou dévotionnelle) etc.

Je veux dire que l'approche de R.D. si on la comprend avec un niveau supplémentaire de subtilité est précisément infiniment compatible -et de façon troublante- avec l'expérience psychédélique. Cela ne m'étonnerait pas : je pense que la philosophie serait juste de la masturbation intellectuelle (je sais pas pourquoi j'ai le nom de Bernard Henri Levi qui me vient dans la tête tout d'un coup, le hasard sans doute) si elle ne donnait pas un point de vue plus large et compatible avec les expériences plus extrêmes de l'être, comme l'expérience psychédélique, qu'on peut aussi rapprocher des expériences spirituelles et tu as cité aussi fort pertinemment l'expérience de la passion amoureuse lorsqu'elle est à  son paroxysme.

En tout cas je me plais à  penser ainsi, que R.D. a par lui-même trouvé les mêmes résultats que la pensée orientale antique qui faisait de l'être la réalité ultime, la seule certitude. Dans ce sens R.D. (qui est quand même mystique et croyant) apporte à  la fois une critique sévère aux religions, et un éclairage/espoir nouveau aussi : Dieu s'il est extérieur, s'il est différent de l'Être, n'est pas démontrable et n'est pas une hypothèse très sérieuse. Mais si Dieu est l'Être pur (et beaucoup d'expérimentateurs de psychédéliques ont finalement cette interprétation et disent qu'ils ont connu Dieu dans le vrai sens du terme lorsque le sentiment d'individualité s'est évaporé) alors il devient plus qu'une hypothèse, il devient une certitude absolue qui n'a plus besoin d'aucune démonstration.

Je ne suis pas un spécialiste de R.D. mais je me plais à  penser qu'il a effectivement trouvé par lui-même, tout en étant vraiment croyant, un sens plus profond à  l'idée de Dieu que celui qu'on donnait ordinairement chez les bigots ou dans l'église (et qu'il a du exprimer avec précaution pour ne pas avoir d'ennuis), et qu'il se rapproche se faisant, (par sa pertinence, par son intuition et son mysticisme profond,) de la religion orientale originelle dont les nôtres (de religions) sont des rejetons - et qui faisait de l'être pur... le divin. Je vois ainsi R.D. comme ayant avec Dieu tel que lui le conçoit, une relation similaire à  celle de l'amour paroxysmique avec le partenaire. Une perte de l'identité séparée, pour se fondre dans le "JE SUIS" sans concept d'individualité. L'intoxication dévotionnelle est tout à  fait comparable à  l'expérience psychédélique. Et je crois que c'est dans cette relation qu'il a réalisé que "JE SUIS" est la seule certitude rigoureuse. Il s'agit du JE SUIS à  l'état pur, sans supposition d'individualité existant séparément.

Rh : "Je pense que trop de penseurs ont relégués les expériences alternatives de pensée, comme celles générées par les psychoactifs, au rang d'évènement secondaire de la pensée, au même niveau que les maladies mentales par exemple."

D'ailleurs ils ont trop souvent relégué aussi les maladies mentales à  un statu marginal, alors qu'elles sont à  mon avis un témoignage poignant de l'inadaptation de nos grilles de lectures standards.

Rh : "Biologiste de formation j'ai fini par comprendre que les meilleurs modèles, ou du moins les plus honnêtes, ne sont pas ceux qui restent cohérents en sacrifiant la place des "cas particuliers" mais bel et bien les modèles que l'on tord dans tous les sens, que l'on déforme pour intégrer tous les évènements d'une catégories, fussent-ils distant de l'objet initial du modèle."

En effet et c'est théoriquement la seule approche vraiment scientifique (cf épistémologie / philosophie des science).

Rh : "Et il doit en être de même avec la philosophie je pense. Il faut créer des modèles expliquant la pensée, le sentiment, la conscience, etc qui intègrent les évènements possibles sous drogue."

Comme tu dis la philosophie a en partie échoué dans ce travail, peut-être par manque de rigueur scientifique, mais la spiritualité a bel et bien abordé ce problème, autant dans le chamanisme que dans d'autres religions antiques. Il faut dire qu'en ce temps là  philosophie et spiritualité n'étaient pas séparées. Sans doute la séparation n'était-elle pas nécessaire, justement parce que le concept de Dieu, ne correspondait pas à  un être extérieur indémontrable donc soumis au doute, mais à  l'Être pur. Lorsque la croyance en Dieu est devenue la croyance superstitieuse en un barbu perché sur son nuage et équipé d'une baguette magique pour punir les pêcheurs, la philosophie a eu BESOIN de se séparer de la spiritualité pour conserver son objectivité. Mais avant cela, elle n'avait nul besoin de se démarquer, les deux étaient une seule chose.

Il y aurait moyen de discuter longuement aussi sur le temps, les addictions et autres sujets que tu as abordés, mais je vais laisser la parole.

Dernière modification par Syam (30 août 2015 à  18:45)


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Rhéus
Voyageur liquide
Inscrit le 16 Apr 2015
78 messages

Et bien je suggèrerais volontiers de prendre l'affirmation de René dans un sens plus profond. Sous champi, tu peux avoir un doute sur ton existence telle qu'elle est définie (un individu séparé) mais reste la pensée qui implique l'existence. Peut-être que R.D. avait bien compris cela et que l'existence ("je suis") dont il parle est un niveau infiniment plus subtil. C'est à  dire que pour R.D. JE SUIS est l'évidence implicite de la pensée - sans JE SUIS il n'y a pas de pensée ; mais que le reste (je suis UN HOMME, avec UN METIER etc...) reste non démontré et non démontrable, et parfaitement remis en cause par l'expérience psychédélique, mais aussi par la méditation profonde, la passion paroxysmique (amoureuse ou dévotionnelle) etc.

Syam : Je pensais à  quelque chose de différent. Bien que l'expérience hallucinée peut travailler la conscience de l'existence de différentes et nombreuses manières, ce que j'avais à  l'esprit c'est justement une mise en avant telle de la pensée qu'elle est sans l'existence. A ces moments il n'y a plus de "Je suis" mais juste "Il y a" (nuance de ouf, on change de verbe :trompette!smile. Et donc "Il y a le pensée", conviction si puissante dans certaines expériences psychédéliques qu'elle efface le "Je suis" tant et si bien qu'ils ne s'impliquent plus l'un l'autre de manière triviale.
Comme si l'existence de l'individu s'effaçait devant le phénomène de pensée, devenait anecdotique face à  ses ses processus. Et le retour de la conscience d'existence juste après ces moments de pure pensée frappant de plein fouet, comme une nouvelle naissance. Comme si finalement l'étymologie de "psychédélique", ie "qui dévoile l'âme" (si je me souviens de mon grec de lycée plus que de ma philo) renvoyait à  une âme qui ne serait que pure pensée et dont l'existence n'est finalement qu'un détail par rapport à  son processus.


Je veux dire que l'approche de R.D. si on la comprend avec un niveau supplémentaire de subtilité est précisément infiniment compatible -et de façon troublante- avec l'expérience psychédélique.

Sy : Effectivement René incarne ce quelque chose de fascinant qu'a la métaphysique, cette part ultra spirituelle et mystique, dont la source puise probablement dans les mysticismes orientaux et antiques comme tu le suggère. C'est bien pour cela que l'épistémologie rejette la métaphysique dont cette part intrinsèque ne serait pas compatible avec la rationalité scientifique (ce qui n'est pas mon avis).


je pense que la philosophie serait juste de la masturbation intellectuelle (je sais pas pourquoi j'ai le nom de Bernard Henri Levi qui me vient dans la tête tout d'un coup, le hasard sans doute) si elle ne donnait pas un point de vue plus large et compatible avec les expériences plus extrêmes de l'être, comme l'expérience psychédélique, qu'on peut aussi rapprocher des expériences spirituelles et tu as cité aussi fort pertinemment l'expérience de la passion amoureuse lorsqu'elle est à  son paroxysme.

Bon t'y vas fort avec bhl, c'est un peu le point godwin de la philosophie :p moi il me fait plus marrer que réfléchir et pour se marrer un coup avec bhl :
La philosophie c'est un domaine sérieux de la pensée, un domaine difficile parce que les écueils dans lesquels il est possible de tomber sont innombrables. Comme en sciences, on commence par des modèles simples qui ne peuvent pas tout inclure et ensuite le progrès technique et conceptuel permettent d'étendre le modèle à  des ensembles plus grands de cas.
Mais j'ai l'impression que cette progression est, sinon absente, moins marquée en philosophie. Il n'y a pas là -bas de sentiment aussi fort de progression de la compréhension. En effet, si en sciences les anciennes théories qui ont été complétées (Darwin, Mendel, etc) sont présentées c'est juste dans un cadre historique et pas conceptuel, tandis qu'en philo on présente Platon, Epictète, Pascal, etc peut-être même plus que les philosophes modernes.
Mais ce n'est pas un reproche, la philo fonctionne différemment des sciences expérimentales. Les raisonnements de René par exemple restent constructifs et enrichissants, par contre ce retour constant au passé et cette absence de progrès visible donne l'impression que les philosophes brassent de l'air, donnent dans l'onanisme mental. Peut-être la pensée et son organisation ne sont-elles simplement pas compréhensible par les méthodes de la philo ?

Dans tous les cas l'inclusion des expériences alternatives de pensée est difficile à  intégrer aux modèles mais il faut que davantage de penseurs fassent cet effort, c'est important. Les folies, les passions et les voyages ne sont pas des évènements anormaux mais des possibilités de l'esprit qui doivent nous aider à  le comprendre


D'ailleurs ils ont trop souvent relégué aussi les maladies mentales à  un statu marginal, alors qu'elles sont à  mon avis un témoignage poignant de l'inadaptation de nos grilles de lectures standards.

Inadaptation, inadaptation ... Incomplétude ou insuffisance je dirais plutôt. On peut-être est-ce assumé au sein de la philosophie que la discipline ne cherche pas l'absolu mais des pistes réduites et locales ? hmm


En effet et c'est théoriquement la seule approche vraiment scientifique (cf épistémologie / philosophie des science).

Dis-moi Syam tu as une formation scientifique et/ou épistémologique ? Parce que je sens tu cernes clairement les enjeux !
Pour les scientifiques la philo c'est à  la fois une discipline passionnante et qui fait grincer des dents, serais-tu toi aussi dans une relation "je t'aime / moi non plus" avec elle ? big_smile


Comme tu dis la philosophie a en partie échoué dans ce travail, peut-être par manque de rigueur scientifique, mais la spiritualité a bel et bien abordé ce problème, autant dans le chamanisme que dans d'autres religions antiques. Il faut dire qu'en ce temps là  philosophie et spiritualité n'étaient pas séparées. Sans doute la séparation n'était-elle pas nécessaire, justement parce que le concept de Dieu, ne correspondait pas à  un être extérieur indémontrable donc soumis au doute, mais à  l'Être pur. Lorsque la croyance en Dieu est devenue la croyance superstitieuse en un barbu perché sur son nuage et équipé d'une baguette magique pour punir les pêcheurs, la philosophie a eu BESOIN de se séparer de la spiritualité pour conserver son objectivité. Mais avant cela, elle n'avait nul besoin de se démarquer, les deux étaient une seule chose.

Chouette lecture. En occident du moins certains philosophes chrétiens ont gardé un peu de ce mysticisme, je pense surtout à  René, Augustin et Pascal (mais je connais pas grand chose sur ce dernier).
En tout cas cette exteriorisation du Dieu (l'impression qu'on a troqué le "le divin est partout, tout est divin" pour un "Dieu et partout mais tout n'est pas Dieu") est non seulement nuisible à  la philosophie mais à  l'ensemble de la spiritualité. Finalement les religions les plus à  même de s'entendre avec la philosophie sont, par exemple, la wicca, le bouddhisme et le tao ... En fait les religions qui n'ont pas cloisonné le divin dans l'univers. Et c'est à  eux que se sont intéressés nos métaphysiciens,  dont René !
Je n'y ai pas manqué, de tradition catholique, passionné de cultures musulmanes c'est pourtant dans le paganisme que je me suis le plus reconnu et ce sont les païens qui me font le plus philosopher.

D'ailleurs ce sont plutôt ces religions que nos monothéismes à  s'ouvrir aux expériences psychiques. Excepté la ferveur religieuse (pas même vue comme exceptionnelle, exigée presque du pratiquant) je vois mal le christianisme ou l'islam se pencher sur les drogues, la méditation et les passions comme essence spirituelle.

Je sens qu'on va dégager des courants philosophiques qui sont plus à  même de parler à  nous autres psychonautes !

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Vernon Subutex
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Abecedaire de Gilles Deleuze


R comme Résistance




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Vernon Subutex
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32 messages

Gilles Deleuze - Extrait Cours Université Vincennes 1975


Le langage comme système d'ordres et non comme système informationnel.

"On donne du langage dans la bouche des enfants, exactement comme on donne des pelles et des pioches dans la mains des ouvriers"

"Les marqueurs syntaxiques sont avant tout des marqueurs de pouvoir, une syntaxe c'est un système d'ordres, un système de commandement, qui permettrons ou qui forceront les individus à  former des énoncés conformes aux énoncé ...




Quand le sage désigne la lune
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Syam
गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
Inscrit le 26 May 2015
3358 messages
Rh : "Syam tu as une formation scientifique?"

Oh oui j'étais passionné par les sciences, jusqu'à  ce que cette passion s'éteigne subitement, lors d'une expérience "psychédélique" (dans sens étymologique que tu as donné).

Dernière modification par Syam (31 août 2015 à  20:22)


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