mon oncle dépendant de l'héro, besoin d'aide

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impuissante
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cet homme est tout pour moi, je sais qu'il est accro a l'hero, qu'il fait tout pour s'en procurer et qu'il ne vit plus que pour sa. Il se détruit est moi avec, je ne voyait rien je lui donné de l'argent croyant que c'été pour manger! puis de plus en plus il me taxait... je suis allé posé des questions puis des personnes m'ont tout dit. Sa fait 2 mois que je sais tout et que je lui propose mon aide. Il ne veut rien savoir, il me demande toujours de l'argent mais je ne fait que lui apporté a mangé. Il commance a s'éloigner de moi, que faire??? besoin d'aide

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Alain Will homme
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Salut et bienvenue...

Ce n'est pas à  toi de lui fournir de l'argent pour qu'il se procure sa dope. Même si ça doit le conduire au pire à  faire des conneries, c'est à  lui d'assumer ses responsabilités. Je pense que tu as bien fait de mettre le holà . Essaies de garder le dialogue ouvert ; tu peux lui proposer d'aller voir un centre où il pourra discuter avec des personnes concernées et faire le point sur sa situation. Mais il faut parfois être patient et y aller très doucement.

Ce n'est pas toi qui pourra faire la démarche à  sa place non plus. Je pense aussi qu'il faut te protéger. Mais que cela ne t'empêche pas de lui dire ton affection, ton incompréhension et le mal que tu ressens à  vivre cette situation.

D'autres forumers viendront compléter plus judicieusement, j'en suis sûr... Je déplace cette discussion dans la rubrique "Les usagers de drogues et leur entourage proche".

Il m'arrive de trouver que la vie est une horrible plaisanterie. F. Sagan.

Je vois dans la révolution la revanche du faible sur le fort. La liberté est un mot que j'ai longtemps chéri. Sade (Le marquis de)

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impuissante
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16 messages
merci alain will,
contente d'etre entendu, et de voir que je ne suis pas seul. J'ai essayé de lui parler d'un centre. Un jour il me tent sa main et le lendemain c'est comme s'il n'avait jamais consommé. Il nie sa dependance, qui est pourtant la source de tout ses problemes. Il a perdu sa femme, son travail et maintenant c'est comme s'il voulait m'enfoncer avec lui. Je ne le laisserais jamais mais ne lui donnerais plus jamais d'argent.

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filousky homme
Modérateur
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Bonjour impuissante, tu as déjà  choisi le pseudo qui dit tout, mais tes actes ont peut être plus de signification pour lui qu'il ne le semble. En tous cas, protèges toi le mieux que tu peux.
Bien à  toi
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impuissante
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Bonjour filousky,
Merci a toi pour tes quelques mots, heureuse de voir que des gens arrivent a sortir de cet enfer qui est l'addiction. besoin d'entendre vos temoignage et de constater qu'ol est possible de s'en sortir.

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filousky homme
Modérateur
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11530 messages
Oui, bien sûr qu'on peut s'en sortir comme tu dis. C'est pas une fatalité mortelle. C'est un enfer dont bien des participants sortent en bonne santé .........., vivants serait plus correct. Et dans ce processus qui envahit plus ou moins la vie de ses adorateurs, les soutiens sans jugements sont en or. Je laisse la place à  d'autres ........
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Alain Will homme
ancien Vice-Président
Inscrit le 14 Oct 2008
9618 messages
Perso, je ne pense pas qu'une addiction soit forcément un enfer. Nombreux sont ceux d'entre nous qui sont accros (à  tout ce qu'on peut imaginer) et pour qui ça se passe finalement pas si mal.

Mais je reconnais que ça peut tourner à  l'enfer quand y'a dérapage... Si cela peut te rassurer, "impuissante" (un p'tit prénom ferait pas de mal, soit dit en passant wink ), nous sommes plusieurs sur ce forum, d'Asud ou pas, qui avons connu des périodes pas forcément fastoches et qui au bout du compte s'en sont très bien sortis et vivent, je dirais, on ne peut plus normalement. Avec ou sans addiction.

Ceci dit, j'oublie pas les overdoses (même si je n'en ai jamais fait personnellement, j'en ai côtoyé de près), les dégâts au sein d'une famille ou entre "amis", et la déchéance aussi (le mot est voulu) que peut provoquer la consommation incontrôlée de certains produits, etc. Faut rester réaliste aussi. Humble avis perso...

Tu dis que ton oncle "nie sa dépendance" ; tu sais depuis combien de temps il consomme ? Nier une dépendance c'est fréquent. Surtout quand cette dépendance est mal gérée. Je pense que ça évite de se confronter à  soi-même, et aux autres. Entraîner quelqu'un d'autre n'est pas rare non plus. Il y a peut-être une question de peur à  envisager ?

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bighorsse femme
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la dépendance est toujours mal gérée alain quand la personne est si accro qu'elle ne vit que pour l'héro, par l'héro ! rien ne résiste dans ce cas aux pulsions de manque qui conduisent à  ruiner son entourage si celui ci donne de l'argent ,chose bien sur à  ne plus faire, impuissante car au fond cela ne mene qu'a ta ruine et lui de toute façon se trouvera une autre source d'argent pour combler son manque perpétuel.
aider un proche parfois c'est refuser la complicité; refuser tout ce qui peut te déstabiliser, car si tu coules avec lui, cela ne peut aider personne, et cela ajoutera au malaise de ton oncle
reprend ta "liberté" à  son égard , ce n'est pas toi qui es tox! je sais que c'est facile à  dire tout ça mais il n'y a pas vraiment d'autre choix..sauf à  continuer comme avant au risque pour toi de te retrouver sans tune voir avec des dettes!
et s' il ne veut pas se sevrer c'est qu'il n'est pas du tout prêt! tu peux commencer par lui filer des journaux d'asud par ex (on peut t'en envoyer je pense demande à  alain will) car là  il pourra mieux s'y reconnaitre et découvrir la substitution par les témoignages...ensuite cela pourra peut etre lui faire changer sa vie.....il faut de la patience

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impuissante
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16 messages
Et bien il est accro a l'hero depuis bien 3 ans puisqu'il avait arreté mais cela fait 10 ans qu'il a réellement commancé!
Il y a des jours ou il accepte d'en parler et d'autre ou il ni tout.
J'ai fait mon enquete il est certain qu'il en sniff quelque G par jours, un ami lui aurait donné de la méthadone.
Dans son entourage il y a des gens sous traitement et sa ne le decide pas. Comme s'il été aveuglé par ce produit. Ce n'est peu etre pas un enfer pour vous, mais pensez vous aux personnes proches, qui souffre de vous voir vivre pour ce produit qui ruine et accable de dette les consommateurs.
Il fait passer sa dope avant tout...
Il est en train de tout perdre.
Pour vous autre qui ont reussi a arreté, quel était le declic? Jesper qu'il ne faut pas attendre qu'il y ait un drame.
A cause de sa, je vis dans l'angoisse, je fais des cauchemard, ce truc meme s'il ne vous détruit pas, moi me detruit alors que je n'ai meme jamais gouté!
J'ai horreur de voir mon oncle qui est pour moi, un pere, un frere, un idole tout bousiller sur son chemin...

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Alain Will homme
ancien Vice-Président
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C'est jamais simple comme situation surtout quand ça tourne plus proche de l'enfer que du paradis. Parfois un drame peut être un facteur déclenchant mais il faut éviter ça bien sûr. Quant aux déclics, je pense qu'ils sont aussi variés que nous sommes différents les uns des autres. Et le déclic viendra sûrement de lui, même si un petit coup de pouce extérieur peut aider considérablement.

Est-ce qu'il a déjà  été voir dans un Caarud par exemple ? Histoire de ne pas se cantonner à  des usagers mais de trouver des interlocuteurs, pas forcément toubibs dans un premier temps ?

Ce que tu dois prendre en compte, impuissante, à  mon avis, c'est d'abord de te protéger, toi. Ensuite c'est l'incompréhension (probablement réciproque). Ce forum et nous tous ici pouvons sans doute te donner un coup de main. Mais tu peux aussi aller parler à  des intervenants en addicto dans un centre. Cela peut être une première étape.

Quand on "idolatre" quelqu'un, ça peut faire mal de se trouver face à  comportement qui semble irrationnel et contraire à  tout ce que l'on peut imaginer ou rêver. Mais il faut te dire aussi que ton oncle a bel et bien une addiction à  l'héro et que ceci fait partie de lui. Il faut apprendre à  l'accepter ainsi. Ce sera certainement la meilleure façon de l'aider s'il côtoie l'enfer...

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bighorsse femme
Banni
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8506 messages
je suis d'accord avec alain quand il dit qu'il faut accepter ton oncle comme il est ...
et oui même si on y a touché nous pouvons comprendre ce que peut vivre l'entourage; c'est d'ailleurs pour cela que quand on se dope on s'eloigne souvent de tous les non consommateurs et même de sa propre famille pour ne pas qu'ils nous voient....
je vois que  pour ton oncle tu ne vis plus; que crains tu ?

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lornitho
Taquineuse en chef
Inscrit le 28 Sep 2009
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je co;prend ton inquietude,,,mais il est difficile de changer les gens surtout si la personne ne le veux ps
experience  vecue avec ma mere il y a quelques jours,,tu devrais arreter le sken ,,,,me dit elle en avalant trois somniferes deux relaxants,,,,,
mouais,,,,
perso j en ai aucunes envies je bosse m occupe de ma fille,alors au diable les apparences
je boit pas consome deux fois par an ma cc en base
et j ai aucune envies de changer
la seulle galere c est deux faire de docs pour avoir mon traitement,,,,


qui me permet de vivre sans trop de douleur
j ai tj cet annecdote en tete cet ete a la plage ou je souffrais de milles mort ma fille c est retourner et ma dit vs prendre tes cachets et apres on pourra jouer,,,,,no coment

et gros bisoux a ma puce qui vois bien que sa maman sans son tratement n arrive pas a marcher et qui veille a ce que je les oublie pas,

le respect de soi et de l autre doit etre essentiel sinon
y en a tj un qui trinque

bonne chance a vous j espere que vous trouverez un terrain d entente

SI TU SAIS PAS QUI TU VEUX ETRE SACHE QUI TU NE VEUX-PAS ETRE

pour que les anges retrouvent leurs ailes,ils faudraient qu ils oublient ce système base sur la consommation et se rappelés l amour de notre terre mère

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impuissante
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je craind tout simplement que l'hero l'emmene au fond du gouffre.
Je supporte pas de le voir creuver de faim vivre dans un squat sans eau chaude ni chauffage, avec son chien qui lui aussi crève de faim et tout ses gens pret a tout pour trouver de l'argent, puis de la dope.
Peur des consequence, de le perdre a cause de mauvais reglement de compte. Nous portons le meme nom et il a des dettes, des personnes de la famille se sont fais menacé.
Les dealers ne s'arrete pas aux gifles, c'est avec des armes que ses histoires se reglent et sa fait peur.
Mes craintes ne sont elles pas justifiées?
Je ne porte aucun jugement, si vous kiffez l'hero chacun son truc y en a pour qui c'est l'alcool et c'est pas mieu j'en suis consciente. Je voudrais simplement qu'il se pose des limites...
Mais y a des personnes qui vous aimes, et n'ont pas a subir de telle choses.
Je connais des consommateurs qui gerent leur conso et qui vivent bien de cette facon. (boulot, femme, enfants)
Dans le cas de mon oncle c'est le produit qui le gere... lui a tout perdu, c'est un homme bien, très diplomé et il a tout gaché.
Je voudrais tant l'aidé. Il n'a jamais été dans un Caarud, ni meme dans un centre, (a ma connaissance) mais j'y ai été pour lui, j'ai desormé des temoignages et des brochures. Je vais donc tenter une discution, sans porter de jugements et tout en douceur.
Je lui est déja dit que je serais toujours la pour lui mais plus du tout financierement...
C'est un debut.
Merci encore a vous pour votre écoute et vos conseil, ils me sont très precieux.

Dernière modification par impuissante (04 février 2010 à  13:05)

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synchro
anarchaotique
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bighorsse a écrit

je suis d'accord avec alain quand il dit qu'il faut accepter ton oncle comme il est ...
et oui même si on y a touché nous pouvons comprendre ce que peut vivre l'entourage; c'est d'ailleurs pour cela que quand on se dope on s'eloigne souvent de tous les non consommateurs et même de sa propre famille pour ne pas qu'ils nous voient....
je vois que  pour ton oncle tu ne vis plus; que crains tu ?

D accord, j ai pas voulu le dire parce que j ai l impression d etre toujours du coté des usagers de drogues, et je me dis que ça n arrange rien de dire que de toutes façons sa conso n est pas ce qui importe, ce qui importe c'est qu il soit bien dans ses pompes et qu il ne fasse de mal a personne...

Donc voila, c'est pas a toi de lui payer sa conso, mais c'est pas a toi de la gerer non plus... Si ça fait des années que tu t entends bien lui avec malgres qu il consomme et que d un coup ça ne va plus alors le problème ne vient peut être pas forcement de lui... Car rien n a changé en lui....

Et comme on dit souvent ici, l embrouiller et lui prendre la tete n arrange rien, au contraire, plus il sera énervé, et contrarié et plus il aura envie de se mettre la tete a l envers...


Je ne sais pas où je vais. Oh ça, je ne l'ai jamais bien su.
Mais si jamais je le savais, je crois bien que je n'irais plus... roll
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filousky homme
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Ici, sur ce forum nous intervenons en tant qu' usagers de drogues, pas forcément sortis de leur histoire, enfin en ce qui me concerne, mais plutôt qui a trouvé  un mode de vie compatible à  la fois avec l'entourage social qu'avec la composante "santé" de mon usage. Pour ma part, c'est à  la fois une substitution bien "calée" à  la méthadone et un usage interdit par la loi (mais bien acceptée par le corps médical) du cannabis pour contrer le blues épais qui accompagne la fatigue de l'hépatite C et de mon système nerveux malmené pendant quelques décennies. Donc, c'est pas "sortis" mais bon gestionnaires. Alors, c'est pas héroïque du tout, mais gratifiant que de pouvoir aider d'une façon ou d'une autre. L'addiction n'est plus l'enfer quand elle est maitrisée. C'est son acceptation qui me permet de mieux vivre, de demander des conseils aux médecins sans aucune arrière pensée autre que d'améliorer mon confort quotidien. Tu vois, c'est autant d'histoires personnelles qu'il y a de rencontres entre le produit, la personne et la situation, toutes différentes et riches d'enseignements. 

Je n'avais pas vu toutes les interventions de big et des autres. Et je confirme, en un prends soin de toi, ne coules pas en même temps.
Bien à  toi
Fil

Dernière modification par filousky (04 février 2010 à  20:27)


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synchro
anarchaotique
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oui j veux pas sapper le moral a personne, juste j essaye de me mettre a la place de l usager, et en general, j fini souvent par defendre celui ci au final...

Mais ça me stresse un peu ce point de vue manicheen du systeme... la personne est geniale, tout va bien, on l adore..... Un jour on apprend qu il se drogue et la tout change, on essaye de le changer, on se mefie, le surveille... Et encore c'est de sa faute, si on ne le voit plus parce que c'est un drogué!!!      wink

voila contredisez moi j adore ça et je suis pas succeptible, si il y a le moindre argument avec la contre these

Dernière modification par synchro (04 février 2010 à  21:06)


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impuissante
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Non du tout, je l'aime toujours autant meme s'il se drogue, moi meme je suis adepte du cannabis!
Je lui souhaite juste d'accepter sa dépendance et de tenter de reprendre une vie "normal". Jusqu'a il y a quelque mois il travaillait et avait une famille. C'est de le voir tout perdre qui me fait peur. Le fait qu'il prenne de l'hero ne change rien pour moi. Je l'apprecie comme il est. Il peut en prendre toute sa vie s'il le faut. J'esper juste qu'il trouvera un terrain d'entente avec cette addiction et un travail... Et je vous respecte tous pour en parler sans tabou. Le fait d'en parler est je pense très important. Vos temoignage aide beaucoup de personnes en detresse, autant usager que proche et je vous en remercie vraiment!!!
Seulement il ne faut pas tout mélanger...

Dernière modification par impuissante (05 février 2010 à  12:55)

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synchro
anarchaotique
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okok, j voulais être sur, donc  je comprends mieux, toi tu t en fou qu il consomme ou pas, mais la il est dans un phaze ou il nique sa vie a cause de ses conso...

Oui et bien evites de lui donner de l argent, c'est bien comme tu fais, donnes lui a manger mais bon il peut mal le prendre, moi par exemple j ai horreur de demander quoique se soit, j ai besoins de personne...

Essayes d aller le voir et de lui parler d autre chose, si tu lui parle d arreter, de prendre un traitement il va finir par trouver ça lourd et penser que tu es dans l autre camps et t esquiver pour finir...

j admire ton point de vue, il faudrait p^lus de gens comme toi, se serait moins la guerre entre consomateurs et non consommateurs enfin meme si nous on subit plus les attaques des non consommateurs que l inverse faut le dire...

ET justement parle lui comme tu me parles ici, moi j ai horreur des gens exterieurs a tout ça car je ne sais jamais comment ils reagiraient, je dois toujours faire gaffe a ce que je dis, ce que je pense etc, c'est usant...lui il a la chance d avoir quelqu un qui ne se drogue pas a qui il pourrait tout dire... Explique lui ça mais sans lui tirer les vers du nez, sans incister sinon ça ca va finir par le saouler l faut que ça vienne  de lui

Dis lui que tu t en fou qu il consomme tant qu il gere sa vie mais que la tu t apperçois qu il delaisse les aspects les +importants de sa vie au profite de la defonce....que tu es la pour l aider l ecouter, la vie c'st poas que du plaisir, si il veux faire le grand a consommer des drogues dures il doit pouvoir se l approprier comme un grand...

Moi les argument anti consommation qui me touchent sont: la drogue c'est sympa mais ça vaux pas le coups de finir en prison donc je ne deale pas et ne dealerai jamais le moindre gramme, et aussi nioveau santé, je ne veux pa avoir de probleme genre etre sous dialyse a 40piges parce que je me serai tout niqué le system a trop me shooter etc...

En gros la defonce c'est bien mais c'est pas le principale dans une vie, lui a ce qu il faut pour ne pas vivre que pour la drogue se serait dommage... Apres les gens qui consomment beaucoup c'est soit par ennui profond soit pour oublier quelque chose comme une rupture ou ce genre de trucs... Lui il est dans ses cas la??

aller bon courage, il a de la chance de t avoir... salouté

Dernière modification par synchro (06 février 2010 à  09:17)


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impuissante
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Je crois qu'on s'est enfin compris! Merci
Il m'a avoué que s'il avait commancer a prendre de l'hero c'est parce que son boulot était trop physique et que pour travailler 24h d'affiler il n'aurais pas tenu sans...
Mais mon soutien mais mots, ont porté leurs fruits.
Il est desormais chez sa mere loin de ses conctacts de defonce. Il mange a sa faim et dors au chaud. Quel soulagement pour moi!!!
Il a envi de partir sur de nouvelle base et de prendre soin de lui. Bien contiente que sa va pas etre simple mais c'est deja super.
Il m'a egalement remercier pour mon soutien et tout se que je fais pour lui.
Il n'y a pas meilleure recompence pour moi.

Merci a vous...

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synchro
anarchaotique
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impuissante a écrit

Je crois qu'on s'est enfin compris! Merci
Il m'a avoué que s'il avait commancer a prendre de l'hero c'est parce que son boulot était trop physique et que pour travailler 24h d'affiler il n'aurais pas tenu sans...
Mais mon soutien mais mots, ont porté leurs fruits.
Il est desormais chez sa mere loin de ses conctacts de defonce. Il mange a sa faim et dors au chaud. Quel soulagement pour moi!!!
Il a envi de partir sur de nouvelle base et de prendre soin de lui. Bien contiente que sa va pas etre simple mais c'est deja super.
Il m'a egalement remercier pour mon soutien et tout se que je fais pour lui.
Il n'y a pas meilleure recompence pour moi.

Merci a vous...

comme dirait mon pote lafesse: pourvu que ça dure!


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bighorsse femme
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face à  la détresse d'un proche on peut se sentir impuissant(e)..mais ,et l'histoire de l'oncle d'impuissante le montre bien, on peut être aidant rien que par sa présence alors que tous fuient le "mauvais sujet", qu'on a dit ce qu'on pensait sans juger pour autant...cela aide bien plus que de devenir complice soit par lacheté soit par indifférence! et souvent la lacheté des proches est vécue par la personne comme un véritable rejet...ce qui la conduit à  encore plus de dépendance....

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impuissante
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Je n'ai plus grand chose a raconter par rapport a mon histoire appart que mon oncle est desormais mieu dans sa peau et le si beau sourir qu'il est capable de m'offrir est revenu... Quel bonheur! depuis qu'il est au village chez sa mere il a le nez qui coule sans arret! y a t'il un rapport avec le fait de ralentir, ou de stopper sa conso?
Encore encore encore merci a tous. Je trouve super le fait d'etre a l'ecoute des gens et de tenter d'apaiser leurs engoisses.
Je vous trouve geniaux!

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filousky homme
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Le nez qui coule est un des symptômes du sevrage des opiacés, avec les jambes qui fourmillent et la débacle intestinale. Géniaux est un bien grand mot. Disons qu'on fait ce que l'on peut.
Bien à  toi
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impuissante
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Merci pour la rapidité de ta reponse filousky.
Si, si je le redis vous etes super, sans gene sans honte et juste pour aider les autres, vous racontez vos histoires. Et je suis sur que vous aider ennormement des personnes en detresse.

A bientot
Bien a vous

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synchro
anarchaotique
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1705 messages
disons que c'est nous qui sommes en detresse on est bien content de le trouver ce forum alors si je epux renvoyer la balle j hesite pas..

c'est cool pour topn oncle... Oui si il arrete de taper alors il risque d avoir le nez qui coule quelque temps... parce quze quand on ale nez plein ça retiens un minimum quand même

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clodb168
Banni
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1800 messages
Dans cette spirale de serie noire tres pathétique....je vois bien ta souffrance .
Des fois a force de vouloir sortir un toxico de sa dependance et la c'est quelqu'un de tres proche ..
On peut etre tenter essayer pour voir faire comme lui - te fixer prendre de l'hero. -  A partir de là  tout peut arriver ...je me premets juste de poser la question et tu as le droit de ne pas y repondre ....mais c'e n'est pas un pt de vue moral ...un risque réel un effet de bord oui .

Ca fait aussi partie des risques dans cette partie ou les enjeux sont très elevés pour toi.
Bon courage

Last exit to Bondy (93) - Speed:  Even lost memories have spectalular summers

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impuissante
Nouveau membre
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16 messages
Je pense au contraire que sa m'aprend a me méfier et me prouve réelement qu'il faut résister aux tentations sous peine de gacher ma vie et de faire souffir les gens qui m'aime.
Cette histoire me reconforte dans mon idée... Jamais toucher a sa!

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impuissante
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16 messages
Bonjour a tous,

J'aurais tant aimé revenir avec de bonnes nouvelles...
Mais sa ne va pas mieu du tout pour mon oncle, il n'a pas touché a l'hero depuis 3 mois.
Il a eu un traitement metha durant 15 jours (donné par un ami a lui, pas par un spécialiste) puis il a commencé a boire, on a retrouvé une quantité de bouteilles vides un peu partout dans la maison!
Il est chez sa maman depuis 3 mois. Il se cache pour boire et on le retrouve bien trop souvent completement ivre.

Sachant qu'il croit allé bien il ne veut pas entendre parler de soin! Comment je peut l'aider? Apart continuer a le soutenir quoi qu'il arrive sans le juger... Sa me fais si mal de le voir dans cet etat.

Il cherche surement a retouver les effets des pdts avec de l'alcool mais celle ci est une drogue tout aussi dangeureuse... Je sais plus quoi faire.

merci d'avance pour vos réactions...

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impuissante
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il a simplement remplacé la came par de grosses quantité d'alcool!
comme un substitut...

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bighorsse femme
Banni
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8506 messages
c'est compliqué la sortie des consos compulsives!!! très long et compliqué!!!! et comme le dit PAI bcp de gens passent par ce chemin de l'alcool souvent mélangé à  une substitution pour se rapprocher des états "d'autrefois"!
il serait peut etre temps pour lui d'envisager une cure, qui lui permettrait de mettre en route un vrai traitement de substitution, ce qui lui éviterait un trop long passage par l'alcool (nos foies sont souvent fatigués par la dope! l'alcool ravage le foie surtout s'il y a héaptite C)
qu'en dit sa mère? d'ailleurs est il tjs chez elle? comment vit elle cela?
le fait qu'il cache ses alcoolisations montre qu'il n'en est pas fier et se sent mal vis à  vis de son entourage..ce qui n'aide pas à  s'en sortir!
discuter, parler, voilà  déjà  une voie possible pour qu'il puisse sortir de son enfermement sur lui même...
ne dramatise pas son état surtout!! il y a des étapes dans la vie des tox, et celles de la sortie des consos ne sont pas simples à  comprendre...pourtant elles sont là , et il faut "faire avec"....courage !

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