le suboxone : est il utile?? / PsychoACTIF

le suboxone : est il utile??

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bighorsse 
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mme Adenot. pharmacienne, dans le cadre du sénat  répond ceci à  propose de ce "traitement"

" La Suboxone n´'est pas en vente en France, bien qu"´elle ait reçu son autorisation de mise sur le marché européenne en 2006. Elle associe la buprénorphine et la naloxone qui est un antagoniste des récepteurs des opioïdes. En principe, lorsqu´'elle est injectée, la Suboxone augmente l'´effet de manque, ce qu'´aucun drogué ne recherche, alors que, quand elle est administrée par voie sublinguale, seule la buprénorphine passe dans le sang, ce qui permet d'´arriver au résultat souhaité. Le malheur, c'´est que les drogués sont portés à  s'´injecter tout et n´importe quoi. Par ailleurs, la revue Prescrire a mis en doute l´'efficacité de ce médicament. Le problème aujourd´hui est donc de savoir si nous devons définitivement l´'oublier ou, enfin, le soumettre à  des études sérieuses"

l angoisse est le vertige de la liberté

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prescripteur 
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En fait l'effet antagoniste de la naloxone (Suboxone= Buprenorphine + naloxone) est plus intense avec des "vrais" opiacés (heroine par exemple) qu'avec la buprenorphine. L'effet "protecteur" contre les injections de Sub est donc probablement partiel (mais pour ceux chez qui ça marche, ce n'est pas nul).
Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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bighorsse 
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merci pour cette précision importante

l angoisse est le vertige de la liberté

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fleurdesbois
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Hello, j'ai cherché quel post parlant du suboxone serrait le plus approprié  afin d'y apporter mon témoignage, donc je me lance.
Le suboxone est injectable, en tout cas pour moi, pas de problème jusqu'ici, ça fait quelques jours que j'en shoot en tapant du sub et de la came à  l'occasion, évidement pas de m"lange directement dans la cup de plus j'essaye d'attendre un maximum entre 2 produit, genre quelques heures au MAX et aucun problème. J'ai remarqué que à  dose égal, je me retrouver plus vite mal avec le suboxone qu'avec le subutex ou buphré. Voilà , je ne crois pas qu'il y'avait de retour sur l'injection de la naloxone, je tiens à  préciser, que dans mon entourage je ne suis pas le seul à  l'injecté sans problème mais qu'il y à  encore beaucoup de réticence, surement du à  "l'habitude" de chacun. Bon continuation à  tous! bye.

Dernière modification par fleurdesbois (01 avril 2012 à  21:09)

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Alain Will 
ancien Vice-Président et co-fondateur
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Salut Fleurdesbois,

Il existe un sujet de discussion sur la Suboxone, ouvert il y a peu de temps ici :

http://www.psychoactif.org/forum/t5613-p1-suboxone.html

Je laisse ton message ici, merci pour ton témoignage !

Je poste le lien vers ton post "là -bas" wink

Amicalement, Alain W.

Il m'arrive de trouver que la vie est une horrible plaisanterie. F. Sagan.

Je vois dans la révolution la revanche du faible sur le fort. La liberté est un mot que j'ai longtemps chéri. Sade (Le marquis de)

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pierre
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Merci fleurdesbois,

ton témoignage nous est précieux.
Petite question, comment tu te procures le suboxone ? Médecins, marché noir ?
Si c'est le médecin, t'a t'il obligé à  changer du subutex au suboxone ?
Quand tu dis que tu te retrouves plus vite mal avec le suboxone qu'avec le subutex, est-ce que ça veut dire le suboxone tient moins quand il est injecté ?
Pierre

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fleurdesbois
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Donc, oui je me le suis procuré au "marché noir" enfin, j´appelle ça de la dépanne dans la mesure ou je n'est pas payer, j'aurais préférer du Subutex(non générique) mais je fait avec :-D
Mon médecin traitant avait voulu me prescrire du Suboxone il y quelques quelques semaines/mois prétextant que cela éviter l'injection et le sniff sous peine de crise de manque,je ne savais pas que cela s'injecté, j'avais décidé d'essayer quand même mais j'ai refuser la prescription au cas ou... Le mois suivant, mon médecin récidive sauf que cette fois-çi, il me dit, je cite: "Suboxone ou RIEN". Je ne l'est pas revue depuis, je compte quand même aller le voir pour lui dire ce que je pense de ce genre de pratiques et aussi lui apporté mon retour, histoire qu'il ne prenne plus de patients "en otage" pour une raison qui me parait futile (crise de manque si mésusage).
En ce qui concerne la durée de vie du Suboxone en IV effectivement j'ai l'impression d'avoir les premier signe de manque plus rapidement, je m'éxplique, habituellement je tourne environ à  8mg/jours avec quelques exception vers 16 ou plus, je me suis bloquer quelques jours à  8mg Subutex et je fait la nuit tranquillement comme d'habitude alors qu'avec la même posologie en Suboxone, vers 6-8 heure du matin j'ai des crampes, nausées, sursaut, tremblement, enfin pas bien mais gérable quand même et ce plusieurs jours de suite (une petite semaine). A priori c'est du à  la Naloxone qui par IV empêcherais l'assimilation de la Buprénorphine. Quelques précisions, il m'est arriver de prendre dans la même journée Bupré, Subutex, Suboxone sans problème et ce peut importe le sens (certain peuvent prendre Sub puis Codéine mais pas Codéine puis Sub). A noter aussi que le suboxone comble le manque de la même manière que la Bupré. Par contre le liquide est toujours légèrement opaque dans la pompe même avec les stérifiltre donc niveau dépot et encrassement de veine, c'est pas top!!
et autour de moi, toujours beaucoup de réticence et les potes ne sont pas prêts à  en acheter/vendre au même tarif que le Sub /Bupré .
Voilà , désoler pour ce pavé mais i ça peut servir ne serrait-ce qu'a une personne, c'est déjà  génial.
Si il y à  d'autres questions, n'hésité pas. ++

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ron thal 
PsychoHead
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.salut Fleur des bois...merci,..salutmerci-1
...

" Un jour j'irai vivre en théorie... car en théorie tout se passe bien !!!!" Homer Simpson.

"On ne se bat bien que pour les causes qu'on modèle soi-même, et avec lesquelles on se brûle en s'identifiant..." René Char.

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filousky 
Modérateur
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Merci pour ces détails Fleur des bois.

C'est quoi ce toubib débile qui manie l'ordonnance comme Dark Vador son sabre laser !

Alors que le principe même du Suboxone sort directement du moyen-âge (menace de manque en cas de mésusage), le mec, sorti d'une la faculté de médecine néo-nazie te menace et t'oblige à  prendre un produit dont le résultat est : début de manque !

Oui, ce serait génial d'élargir la palette des possibles en matière de TSO, mais pas avec un médicament "répressif".

Analyse de drogues anonyme et gratuite
Si tu pisses contre le vent, tu vas mouiller tes sandales !

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spartiate 
jeune de la vieillerie
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Et qui n'apporte rien de supplémentaire à  l'arsenal thérapeutique existant.....mur
injectable, difficile à  filtrer.......

Y aurait il quelques lobbies sous-jacent ?
Par le plus grand des hasard.............gne.


merci beaucoup Fleur des bois.

" Si un État est gouverné par la raison, la pauvreté et la misère sont honteuses ; si ce n’est pas la raison qui gouverne, les richesses et les honneurs sont honteux. "
Confucius

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pierre
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Merci fleur des bois, de ton témoignages extrêmement précis.

ton toubib n'a visiblement rien compris  à  la prescription de TSO, qui doit d'abord rendre service au usagers, même si il continue à  injecter ou sniffer.
Total, tu te barre de chez ton médecin et tu achète au marché noir.... belle vision de la médecine !
Sans nous dire le nom, peux tu au moins nous dire l'endroit ?

Pour filtrer, je ne saurais trop te conseillé d'utiliser le filtre toupie, qui filtre beaucoup mieux que le sterifilt ! Si il n'y en a pas dans ton caarud local, tu peux toujours en commander via le PES postal (cf ci-dessous).

Est ce qu'autour de toi, il y a des personnes qui sniff le suboxone ?
Quand tu parle de tarif, est ce que tu veux dire que le suboxone est vendu moins cher que le subutex ?
Pierre

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le gecko 
Banni
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Inscrit le 01 Dec 2010
582 messages
Très intéressant ton témoignage fleur des bois, en particulier sur la gigantesque bêtise de ton ancien toubib. Fais-toi et fais-nous plaisir, en allant lui dire ses quatre vérités un de ces jours et reviens pour nous dire.
Fais attention à  toi avec les produits mal filtrés, le syndrome de Popeye n'arrive pas qu'aux autres.

La dope fait mieux passer les moments sans argent que l'argent, les moments sans dope.
(Fat Freddy in Freak's brothers)

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Kao
ça s'en va et ça revient
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Inscrit le 12 Apr 2007
384 messages
Quelle merde ce truc. Tous les inconvénients du Subutex, mais sans les avantages. Comme le Subutex, c'est injectable, avec les mêmes risques (sclérose des veines, syndrome de Popeye...), mais en plus apparemment pour pas être en manque tu dois en injecter plus, ou plus souvent, donc tu multiplies les risques.

Sans parler de la confiance thérapeutique qu'il devrait y avoir entre tout médecin et son patient, l'honnêteté, la compréhension, l'aide... là  on se retrouve avec un (des ? il ne doit pas être le seul) médecin qui oublie sa place de soignant pour devenir juge, instrument de la répression, et qui punit au lieu de soigner (il a raté sa vocation le bonhomme).

Dès que j'ai entendu parler du Suboxone, j'ai flairé le danger, enfin, les dangers. Je crains que ça n'augmente considérablement le nombre d'usagers qui se méfient (à  raison pour le coup) des médecins, et donc qui n'iront plus se soigner (quelque soit le soin d'ailleurs) ou avec plus de réticence. Bref, un gros bâton dans les roues de la RDR, de la santé publique et du lien thérapeutique.

"La valeur éthique d'une société se mesure à  la manière dont elle traite ses membres les plus vulnérables" (Roland Gori)

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Speedygonz 
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De toute façon le suboxone n'est pas arrivé sur le marché pour aider les patients mais pour rassurer les médecins et les pharmaciens...
Et ce n'est même pas seulement mon avis mais aussi celui de mon médecin et de mon pharmacien...

Edit: bon, en lisant les autres posts je découvre que chez certaines personnes l'injection de suboxone produit un effet similaire à  celui d'une prise de sub suite à  une prise d'opiacé...
Cela doit vraiment dépendre des personnes alors...
Tant mieux si cette "guerre des labos" sert vraiment les usagers de sub voulant arrêter l'injection sans passer par la métha.
Si j'ai d'autres témoignages dans mon entourage, je les posterais...

Dernière modification par Speedygonz (12 mai 2012 à  14:36)

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pierre
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Oui, nous somme preneur de tous les témoignages, bon ou mauvais, sur le suboxone, que nous ferons remonter au pouvoir public.

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spartiate 
jeune de la vieillerie
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Salut Fleurdesbois,

juste pour info, un médecins qui refuse de prescrire est en devoir de te réorienter chez un confrère qui réévaluera ta demande, et sera tenu à  la meme obligation.
Idem pour les pharmacies qui refuse de délivrer des TSO.

Dans la pratique ça ce fait peu, mais c'est un droit qu'il faut parfois rappeler....

De toute façon tu ne peux pas te sentir bien avec un thérapeute qui fonde sa pratique sur des menaces, t'as bien fait de te tirer, t'inquiète y'en a des compétents.
salut

" Si un État est gouverné par la raison, la pauvreté et la misère sont honteuses ; si ce n’est pas la raison qui gouverne, les richesses et les honneurs sont honteux. "
Confucius

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pierre
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Je viens d'essayer de filtrer le suboxone avec un filtre toupie, ca marche impecc, contrairement au sterifilt.

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seba59 
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Salut, moi j'ai connu la naloxone lors d une de mes premieres cure et je peut dire que ces immediat et direct au pic du manque, extremement violent quand t'es conscient (c etait pour voir a quel point on etait accro... bref! je me suis encouru pour aller choper avec ma collegue de cure). Un peu de temp apres j'ai connu la buprenorphine avec du Temgesic sublingual, en fait le doc a raison, avec les doses qui y a dans un comprimee et des opiaces de synbthese, tu arrives a une sorte de plafond de ver impossible a depasser, et demivie plus courte mais si tu mixes avec opium ou hero aie aie aie... jen ai dans mon tiroir avec tous le matos, mais j ai mis un grand DANGER!!! au feutre pour eviter que un "pote" me le taxe. Mais je suis vraiment terroriser par la naloxone. a vie!
seba59

"Ils ont cru s'enivrer des Chants de Maldoror, et maintenant ils s'écroulent dans leur ombre animale." H.F. Thiéfaine

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kameo 
Mi humaine mi animale
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Salut à  tous!Ca fait maintenant près de 7 mois que je suis au suboxone, et de 4shoots par jour env je suis passée à  +ou- 4shoots par semaine.Sauf que ça fait 7mois, et je n'arrive pas à  m'arrêter.En fait, une fois par semaine, mon chéri et moi nous partageons une boîte ou quelques cachets de subutex qu'on va s'acheter dans la rue.De s'injecter du subutex en plus de la prise SL de suboxone est tout à  fait faisable, et donc mon point de vue sur le suboxone s'est plutôt détérioré, car finalement il ne faudrait pas avoir accès au subutex pour pouvoir prendre son suboxone correctement, donc soit avoir la force psychologique de résister, soit rester enfermé sans sortir!En plus, après être passée de 16mg de subutex à  8mg de suboxone en 1mois, je n'ai absolument pas diminué depuis, soit 6mois à  8mg sans aucune évolution, ou presque, disons qu'elle est psychologique.Bref je pense que je vais passer à  la métha, qui m'empêchera de me shooter chaque semaine.Je suppose que c'est la meilleure solution pour moi.
Bye

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seba59 
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Salut les amis,
je peux me tromper mais le Subutex(c) fait l'objet depuis quelques années de trafic à  très grande échelle dans les Pays de l'Est et dans les DOM-TOM. Il est possible que l'ajout de la naloxone ait eu lieu pour dédouaner les laboratoires pharmaceutiques de l'accusation d'alimenter un marché parallèle très juteux. Ou aussi, pour limiter les possibilités d'abus du médicament en instaurant avec la naloxone une sorte de "plafond de verre" au-delà  duquel il devient quasi inutile de se shooter tellement l'effet est minime. Une 3ème raison pourrait être d'éviter de mélanger le subutex avec des opiacés d'origine naturelle (morphine, héroine, opium)

Alors, le Suboxone(c) est-il utile? Oui, lorsque l'on est confronté à  un usager qui ne connaît aucune limite et risque, de ce fait, de mettre sa vie en danger (par OD). Sinon, pour 99,9% des usagers ce médicament est superflu à  mes yeux...

Amicalement,

seba59

"Ils ont cru s'enivrer des Chants de Maldoror, et maintenant ils s'écroulent dans leur ombre animale." H.F. Thiéfaine

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PtiDav 
Adhérent PsychoACTIF
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Salut, j'ai lu en diagonale le sujet, donc je pense que ce que je vais dire a surement deja été dit.

J'ai essayé le Suboxone, par un ami qui s'en ai fait prescrire, en snif: L'effet est quasi identique au bupré, sauf que t'as l'impression de sniffer un bonbon vichy.
L'effet a duré un peu plus longtemps que le bupré, mais ce n'est que mon avis. J'en ai même pris en ayant encore de l'héro dans le sang, rien, pas de crise de manque, nada.
Ca doit donc dépendre des personnes ou de la quantité d'opiacés dans le sang, ou peut-etre le moment de la prise (avant ou après de l'héro).

Perso, je suis sceptique sur ce medoc, mais mon collegue est satisfait lui.
Et sniffer du Vichy c'est degueu, donc je reste au bupré...

Dernière modification par PtiDav (26 octobre 2012 à  18:31)


"Le sage cherche la vérité  tandis que l'imbécile l'a déjà  trouvée..." (B.W)

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Gribouille 
Survivant
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Inscrit le 14 Nov 2012
14 messages
Tout nouveau sur ce site, j'espère  trouver les réponses aux questions que je me pose...
On va commencer par le Suboxone. Je suis polytoxicomane et j'ai un énorme problème avec le sniff depuis 17ans, je suis revenu au SBX depuis 8 mois après être passé par la case métha pendant 4 ans qui ma fait passé de 90 à  140kg...je veux absolument m'en sortir...est-ce que le Suboxone peu venir foutre la merde dans cette foutu addiction de sniffer ?????

J'entends partout à  chaque fois : "ouais moi la vie ne pas fait de cadeaux blablabla" bah moi j'le vois autrement, j'dirais plutôt que : "c'est moi qui n'est pas fait de cadeaux à  ma putain de vie"...

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prescripteur 
Modérateur
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Inscrit le 22 Feb 2008
9134 messages
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En principe la Naloxone est absorbée par voie nasale, donc peut antagoniser la Bupre comme avec l'injection. Ceci dit l'effet dépend de la personne. Certains s'injectent la Suboxone sans pb, alors que pour d'autres l'effet antagoniste les dissuade de poursuivre l'injection.
En plus, ce n'est pas "mécanique". Cela ne t'empechera pas de chercher ailleurs si tu n'as pas pris la ferme décision d'arrêter les injections. Donc, la Suboxone peut t'aider mais pas remplacer ta volonté.
Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Mammon Tobin 
Modéranimateur à  la retraite
Jolly Roger
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Inscrit le 07 Sep 2007
5444 messages
Bienvenue
Juste pour rajouter un truc au post déjà  très complet de notre toubib préféré (en effet, le suboxone a été conçu pour ne plus être injectable, mais aussi "insnifable") =>
Franchement vu le goût (un pote m'a donné un 8mg, que j'ai pris sous la langue, juste pour tester, je suis pas accro aux zopis) et les excipients de fous qu'ils mettent dedans (sérieux checkez, si vous connaissez un minimum le sujet vous allez bader) j'éviterais franchement de le sniffer...
J'ai vu des mecs aux USA se l'injecter, même après un passage à  travers le micron-filtre, le liquide reste orangeade. Après 2 passages, c'est plus clair et considéré "injectable", même si craignos.

Et surtout si ça se sniffait, on en entendrait beaucoup plus parler sur les forums anglophones (majorité de ricains quand même, donc les principaux concerné par le Suboxone), bluelight, drugs-forum,  etc ou même Erowid...

bref bref

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Gribouille 
Survivant
Germany
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Inscrit le 14 Nov 2012
14 messages

Franchement vu le goût (un pote m'a donné un 8mg, que j'ai pris sous la langue, juste pour tester, je suis pas accro aux zopis) et les excipients de fous qu'ils mettent dedans (sérieux checkez, si vous connaissez un minimum le sujet vous allez bader) j'éviterais franchement de le sniffer...

Salut, je viens de lire les deux com et déjà , merci les gars... ensuite, tu as mis (Mammon) le doigt sur un truc très intéressant : le gout , car, ça peut prêter à  sourie ce que je vais mettre mais c'est pourtant une putain de vérité, je suis accro au gout du SBX et à  la quantité, c'est un truc de fou (puisque cela ne me fait strictement plus aucun effet depuis des années), il faut savoir pour info que j'ai sniffé du sub (et autres conneries d'ailleurs) de 1996 à  2008 entre 16 et 30mg par jour ensuite ya eu 4 ans (de cauchemar pour moi) de métha et c'est tellement partie en vrille que j'ai du aller "switcher" avec du sub à  l’hôpital et je dis pas comment j'ai morflé quand le doc de l'hosto ma donné un sub après 4j jours sans rien prendre tellement j'étais imbibé il faut aussi savoir que je prenais ou plutôt, gobais 5 à  7 géllules de 40mg par jours...ensuite, je dis aussi accro à  la quantité parce que l'autre truc de fou c'est que si j'écrasais et sniffais la valeur de 2mg avec un sub de la grosseur d'un 8, bah j'y verrais quedal et je serais à  2mg, bordel ça m'fout en colère ce délire à  la con, je fais face à  ces foutus pulsions chaque jours et j'en ai ras l'cul et ça va pas t'étonner si je dis que c'est plus fort que moi, après plus de 20ans de toxicomanie faire comme monsieur tout le monde (le prendre sublingual comme un bon petit élève...mouarf) est loin d'être aisé...alors oui j'avoue, je cherche le médicament qui puni (le suboxone), je sais tout que cela signifie c'est clair, mais j'ai tout tenté, j'ai eu la volonté de stopper toute mes autres addictions et j'en veux plus j'en ai trop chié, il me manque plus que ce foutu médoc, même stopper l'alcool ma semblé facile à  coter pourtant, c'était pas gagné... ça fais chier bordel....désolé pour le pavé j'ai parlé avec mon cœur....de tox


J'entends partout à  chaque fois : "ouais moi la vie ne pas fait de cadeaux blablabla" bah moi j'le vois autrement, j'dirais plutôt que : "c'est moi qui n'est pas fait de cadeaux à  ma putain de vie"...

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pierre
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Inscrit le 15 Sep 2006
15215 messages
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On en parle moins souvent, mais le subutex ou la buprénorphine générique sont beaucoup sniffés aussi, pratiquement autant qu'ils sont injectés. Et puisque le suboxone est injecté,  je ne vois pas pourquoi le suboxone ne se snifferait pas aussi.  Alors après on peut dire que c'est pas bien, qu'il y a plein d'excipient dedans, ca n'a jamais arrêté personne !

Sur la filtration du suboxone pour l'injection, je le testerais quand je rentrerais des US avec le filtre toupie. A mon avis ca change tout.

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Mammon Tobin 
Modéranimateur à  la retraite
Jolly Roger
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Inscrit le 07 Sep 2007
5444 messages

pierre a écrit

Et puisque le suboxone est injecté,  je ne vois pas pourquoi le suboxone ne se snifferait pas aussi. Alors après on peut dire que c'est pas bien, qu'il y a plein d'excipient dedans, ca n'a jamais arrêté personne !

En fait si lol
Le sniff de suboxone est peu pratiqué j'ai l'impression.
Encore une fois, impression venue seulement de glandages/postages intensifs sur les endroits louches ^^ cités dans mon post précédents, donc ça vaut ce que ça vaut hmm  Mais souvent c'est juste l'anecdotique "ouah j'ai essayé de sniffer du suboxone, c'était crade, c'est vrai que le goût douceâtre d'orange chimique met des heures à  partir?"

Injecté, oui par contre... y'a même un mega-thread dans la section "other drugs" de bluelight expliquant comment le faire (si on est vraiment déterminé), sans trop s’abimer... même si, même préparé à  la perfection ça reste encore plus nocifs qu'un shoot de Subutex.

Biz Pierre & Gribouille

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lgb459 
Nouveau membre
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Inscrit le 22 Nov 2012
6 messages
bonjour a tous je suis nouveau merci de m'acceullire

je suis sous suboxone depuis trois mois et sa ce passe tres bien j'etais sous metha pendant sept ans et j'ai voulu l'arreter et je n'ai pas reussi alor j'ai demander a mon medecin de me prescrire du sub comme alternative et il ma donner du suboxone (je n'avais pas le choix celui ci connaisser mon passer d'injecteur) et j'ai commencer le traitemen a 16mg mais j'etais pas assez stable alor maintenent je prend 20mg et cela me convient je ne suis pas tenter de le sniffer ou de l'injecter (j'ai depasser ce stade je suis sevre depuix trois ans) et mis a part le gout qui est toujours aussi deguelasse (oui ya un ptit gout de citron en plus mais honnetemen sa change pas grand chose) mais bon me convient
voila si vous avez des questions je suis la
merci

lgb459

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Phoenix 
Psycho sénior
000
Inscrit le 04 Nov 2012
519 messages
Bonjour lgb459, bienvenue par ici! big_smile

Félicitations pour t'être passé du geste de l'injection (et du sniff)!! C'est un message d'espoir pour ceux qui pensent ne jamais y parvenir (c'était mon cas il fut un temps, ça m'est passé aujourd'hui)

Discendi et Docendi.

Apprendre et Enseigner.

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lanarre
Nouveau Psycho
000
Inscrit le 31 Mar 2007
85 messages
c'est vrai que les TSO. ne sont pas parfaits,mais ils évitent quand-même les sevrages violents de nos ainés..

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    Woa, très impressionnant ! Merci du partage dans [blog] culture homemade de truffes psylocibe
    (Il y a 11h)
    mais grave ya tellement facteurs a prendre en comptes !! (ledoc86) dans [forum] La taille de ce rail est il bon ?
    (Il y a 14h)
    +1 [MM] dans [forum] La taille de ce rail est il bon ?
    (Il y a 15h)
    +1 dans [forum] La taille de ce rail est il bon ?
    (Il y a 15h)
    Enfin un discours sensé. dans [forum] La taille de ce rail est il bon ?
    (Il y a 17h)

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