Bonjour d'un jeune consommateur d'opiacés!
Publié par Phoenix,
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Pages : 1 2
#1
- Phoenix
Psycho sénior - 07 novembre 2012 à 18:26
Bonjour à tous!
Premier message sur ce forum, je vais me présenter un peu :)
Moi c'est Pierre, j'ai 18 ans. Je suis en première année (mais je ne vais pas en cours en ce moment et je risque d'arrêter pour cette année, je vous expliquerai pourquoi après). Consommateur d'héroïne, puis de morphine (sken) à partir de la première, ça m'a permis de vaincre les pensées... Bizarres et les idées noires qui se faisaient de plus en plus présentes. J'en avais jamais parlé à personne jusqu'à il y a quelques mois.
Seulement, pour en revenir à ces "soucis", ils ont été multipliés pendant les vacances (entre la 1ere et la Tle), suite à une rupture amoureuse très difficile et aux histoires de famille qui ont éclaté (tromperie, chantage, etc). Je n'en pouvais plus, je passais par des moments de délire, ce qui m'a forcé à en parler à mon généraliste, qui m'a envoyé illico au CMP de ma ville; là , un psychiatre m'a pris en charge, le contact passait bien.
Seulement, grosse dépression aux allures psychotiques, avec des crises de schizoprénie... Psychotrope sur psychotrope, antidépresseur bien sûr, mais aussi benzos, neuros à haute dose (typiques et atypiques)... Comportement très suicidaire, plusieurs tentatives, dont une qui m'a mené en soins intensifs psychiatriques...
Les benzos ne me soulageaient pas sauf à des doses énormes (style 4-5mg d'alprazolam), les neuros me mettaient dans une situation extrêmement désagréable de lutte contre moi même, un vrai "carcan", une "camisole chimique". La seule chose qui me soulageait, c'est les opiacés... Mais je n'osais pas en parler à mon toubib.
Et puis un jour, suite à une prise d'une forte quantité de tramadol (Topalgic, j'en avais retrouvé qui datait de mon opération du genou), j'ai fait un syndrome sérotoninergique, car le tramadol se marie très mal aux ISRS (aux IMAO aussi d'ailleurs). Donc je me suis dit que c'était pas grave, que j'allais faire une croix sur les opiacés. Vient alors la semaine du bac. Le deuxième jour, je suis pris d'une vraie crise de manque aux opi
Alors j'ai du tout avouer à mon psychiatre...
Après en avoir beaucoup discuté, il m'a prescrit une prise de Subutex pour terminer la semaine d'exams. Pas d'effet secondaire, et c'était mon premier contact avec la buprénorphine: c'était reparti. D'ailleurs pour la petite histoire j'ai eu mon bac (S) mention très bien.
Constatant le bénéfice thérapeutique colossal des opiacés dans mon cas, et constatant l'échec cuisant des thérapies conventionnelles, il me prescrivait du Subutex, je consommais 2x0,4mg une à deux fois par semaine. Et ça allait. Mais récemment, crises d'angoisse et attaque de panique dans les lieux publics (train, tram, amphi à l'IUT) malgré des doses énormes de benzodiazépines, on a du y remédier.
La toxicomanie n'étant pas son domaine de prédilection, il m'a envoyé vers un généraliste assez spécialisé là -dedans, qui a accepté de me mettre sous Actiskenan (malgré le fait que la morphine à libération immédiate n'ait absolument pas l'AMM pour ça). Puis, le vendredi, mon psychiatre m'a revu, bourré d'idées noires et vraiment prêt à en finir, comme si je venais lui dire "adieu". Pour tenir le weekend, il m'a presque ordonné de prendre autant de morphine qu'il en faudrait pour tenir. Ce que j'ai fait, et le lundi, j'étais encore là , c'était l'essentiel.
Suite à ma demande de rester à la morphine, il m'a mis, pour une semaine puisqu'il partait en vacances et que j'avais un rendez vous en psychiatrie adulte dans une semaine (demain, en fait), sous Skénan, en me laissant choisir le dosage (c'est pas tous les toubibs qui auraient fait ça...), on est parti sur 2x100mg par jour. Là , ça va faire une semaine, j'oscille entre 100 et 200 mg en fait, tantôt une prise, tantôt deux.
MAIS JE NE ME FAIS PAS D'ILLUSIONS, à ce rythme, la dépendance ne tardera pas à pointer le bout de son nez, et je réfléchis déjà à un TSO. C'est la raison pour laquelle je vais ouvrir un topic dans la rubrique qui va bien, histoire de ne pas tout mélanger! :)
Aujourd'hui, je dois l'avouer: les opiacés m'ont sauvé la vie a maintes reprises, et me permettent aujourd'hui d'avoir une vie presque normale, de m'intégrer au reste du monde, au lieu de m'isoler et de couper tous les ponts... Ah, quand à mes troubles schizotypiques, la thérapie ayant avancé, on en sait un peu plus: ils viennent d'un trouble névrotique (et non psychotique) extrêmement intense avec une profonde haine d'une part de moi même, qui vient des multiples difficultés rencontrées dans mon enfance...
Merci à ceux qui ont pris la peine de me lire, et j'espère à très bientôt!
Premier message sur ce forum, je vais me présenter un peu :)
Moi c'est Pierre, j'ai 18 ans. Je suis en première année (mais je ne vais pas en cours en ce moment et je risque d'arrêter pour cette année, je vous expliquerai pourquoi après). Consommateur d'héroïne, puis de morphine (sken) à partir de la première, ça m'a permis de vaincre les pensées... Bizarres et les idées noires qui se faisaient de plus en plus présentes. J'en avais jamais parlé à personne jusqu'à il y a quelques mois.
Seulement, pour en revenir à ces "soucis", ils ont été multipliés pendant les vacances (entre la 1ere et la Tle), suite à une rupture amoureuse très difficile et aux histoires de famille qui ont éclaté (tromperie, chantage, etc). Je n'en pouvais plus, je passais par des moments de délire, ce qui m'a forcé à en parler à mon généraliste, qui m'a envoyé illico au CMP de ma ville; là , un psychiatre m'a pris en charge, le contact passait bien.
Seulement, grosse dépression aux allures psychotiques, avec des crises de schizoprénie... Psychotrope sur psychotrope, antidépresseur bien sûr, mais aussi benzos, neuros à haute dose (typiques et atypiques)... Comportement très suicidaire, plusieurs tentatives, dont une qui m'a mené en soins intensifs psychiatriques...
Les benzos ne me soulageaient pas sauf à des doses énormes (style 4-5mg d'alprazolam), les neuros me mettaient dans une situation extrêmement désagréable de lutte contre moi même, un vrai "carcan", une "camisole chimique". La seule chose qui me soulageait, c'est les opiacés... Mais je n'osais pas en parler à mon toubib.
Et puis un jour, suite à une prise d'une forte quantité de tramadol (Topalgic, j'en avais retrouvé qui datait de mon opération du genou), j'ai fait un syndrome sérotoninergique, car le tramadol se marie très mal aux ISRS (aux IMAO aussi d'ailleurs). Donc je me suis dit que c'était pas grave, que j'allais faire une croix sur les opiacés. Vient alors la semaine du bac. Le deuxième jour, je suis pris d'une vraie crise de manque aux opi
Alors j'ai du tout avouer à mon psychiatre... Après en avoir beaucoup discuté, il m'a prescrit une prise de Subutex pour terminer la semaine d'exams. Pas d'effet secondaire, et c'était mon premier contact avec la buprénorphine: c'était reparti. D'ailleurs pour la petite histoire j'ai eu mon bac (S) mention très bien.
Constatant le bénéfice thérapeutique colossal des opiacés dans mon cas, et constatant l'échec cuisant des thérapies conventionnelles, il me prescrivait du Subutex, je consommais 2x0,4mg une à deux fois par semaine. Et ça allait. Mais récemment, crises d'angoisse et attaque de panique dans les lieux publics (train, tram, amphi à l'IUT) malgré des doses énormes de benzodiazépines, on a du y remédier.
La toxicomanie n'étant pas son domaine de prédilection, il m'a envoyé vers un généraliste assez spécialisé là -dedans, qui a accepté de me mettre sous Actiskenan (malgré le fait que la morphine à libération immédiate n'ait absolument pas l'AMM pour ça). Puis, le vendredi, mon psychiatre m'a revu, bourré d'idées noires et vraiment prêt à en finir, comme si je venais lui dire "adieu". Pour tenir le weekend, il m'a presque ordonné de prendre autant de morphine qu'il en faudrait pour tenir. Ce que j'ai fait, et le lundi, j'étais encore là , c'était l'essentiel.
Suite à ma demande de rester à la morphine, il m'a mis, pour une semaine puisqu'il partait en vacances et que j'avais un rendez vous en psychiatrie adulte dans une semaine (demain, en fait), sous Skénan, en me laissant choisir le dosage (c'est pas tous les toubibs qui auraient fait ça...), on est parti sur 2x100mg par jour. Là , ça va faire une semaine, j'oscille entre 100 et 200 mg en fait, tantôt une prise, tantôt deux.
MAIS JE NE ME FAIS PAS D'ILLUSIONS, à ce rythme, la dépendance ne tardera pas à pointer le bout de son nez, et je réfléchis déjà à un TSO. C'est la raison pour laquelle je vais ouvrir un topic dans la rubrique qui va bien, histoire de ne pas tout mélanger! :)
Aujourd'hui, je dois l'avouer: les opiacés m'ont sauvé la vie a maintes reprises, et me permettent aujourd'hui d'avoir une vie presque normale, de m'intégrer au reste du monde, au lieu de m'isoler et de couper tous les ponts... Ah, quand à mes troubles schizotypiques, la thérapie ayant avancé, on en sait un peu plus: ils viennent d'un trouble névrotique (et non psychotique) extrêmement intense avec une profonde haine d'une part de moi même, qui vient des multiples difficultés rencontrées dans mon enfance...
Merci à ceux qui ont pris la peine de me lire, et j'espère à très bientôt!
Dernière modification par Phoenix (07 novembre 2012 à 18:30)
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#2
- filousky
Modérateur
- 07 novembre 2012 à 20:46
Présentation claire et précise. bravo et bienvenue.
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#3
Salut et bienvenue phoenix,
Je me retrouve pas mal dans ce que tu as écrit, si je pouvais te donner un conseil sans que tu me prennes pour un vieux con :) je dirais: avec tes 100/200mg de sulfate de morphine tu es déjà accro et nous sommes assez nombreux à connaître les avantages de la consommation d'opiacés lors de problèmes personnels, psy et familiaux. Mais putain phoenix, tu veux vraiment t'enchainer à une des drogues les plus exigeantes question consommation/manque, si pendant 8/12 heures tu n'as plus de skenan, tu vas aller acheter en rue à des toxs sdf ou putes (sans mépris de ma part pour ces 3 catégories), tu es prêt à faire toi-même la pute ou voler 120€/jour minimum, voler ta famille ou des petites vieilles sans défense?? Penses-y vraiment, sans te voiler la face; pour l'instant ton psy te prescrit n'importe quoi (parce qu'il te pense en danger), mais cela ne vas pas durer et c'est là que je pense que tu seras très démuni et que tu peux très très vite te retrouver en taule et à 18-20ans je trouve que c'est infiniment dommage...
Ne crois pas que nous sommes des moralisateurs à tout va (la plupart des vieux ici, ont fait l'Asie et/ou le Triangle d'Or entre 1975-1995), loin de là , mais on est quasiment tous passés par la case "Prison" sans toucher de fric et après 20,25,30 ans on ne va plus changer (imagine-toi, 30 ans de stups), mais toi cela fait 6 mois, donc tu peux encore changer... J'en suis convaincu et les benzos pour la schizophrenie, c'est plutôt des crasses et sans doute la source de ton syndrome serotoninergique...
Amicalement,
seba59
Je me retrouve pas mal dans ce que tu as écrit, si je pouvais te donner un conseil sans que tu me prennes pour un vieux con :) je dirais: avec tes 100/200mg de sulfate de morphine tu es déjà accro et nous sommes assez nombreux à connaître les avantages de la consommation d'opiacés lors de problèmes personnels, psy et familiaux. Mais putain phoenix, tu veux vraiment t'enchainer à une des drogues les plus exigeantes question consommation/manque, si pendant 8/12 heures tu n'as plus de skenan, tu vas aller acheter en rue à des toxs sdf ou putes (sans mépris de ma part pour ces 3 catégories), tu es prêt à faire toi-même la pute ou voler 120€/jour minimum, voler ta famille ou des petites vieilles sans défense?? Penses-y vraiment, sans te voiler la face; pour l'instant ton psy te prescrit n'importe quoi (parce qu'il te pense en danger), mais cela ne vas pas durer et c'est là que je pense que tu seras très démuni et que tu peux très très vite te retrouver en taule et à 18-20ans je trouve que c'est infiniment dommage...
Ne crois pas que nous sommes des moralisateurs à tout va (la plupart des vieux ici, ont fait l'Asie et/ou le Triangle d'Or entre 1975-1995), loin de là , mais on est quasiment tous passés par la case "Prison" sans toucher de fric et après 20,25,30 ans on ne va plus changer (imagine-toi, 30 ans de stups), mais toi cela fait 6 mois, donc tu peux encore changer... J'en suis convaincu et les benzos pour la schizophrenie, c'est plutôt des crasses et sans doute la source de ton syndrome serotoninergique...
Amicalement,
seba59
"Ils ont cru s'enivrer des Chants de Maldoror, et maintenant ils s'écroulent dans leur ombre animale." H.F. Thiéfaine
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#4
- Phoenix
Psycho sénior - 07 novembre 2012 à 22:16
Merci à vous deux pour l'accueil!
Seba59, je dois t'avouer que je ne voyais pas ça de cette façon... Ah, j'ai oublié de préciser qu'aujourd'hui, contrairement à il y a quelques temps, le Skenan, je le prends par voie orale (sans supprimer la libération prolongée), je ne l'injecte plus (ça me tente parfois mais je me retiens). Je ne me sens pas accro, mais je me trompe peut-être...
Pour te dire, là , ce soir, j'ai pris 100mg, et la dernière prise remontait à dimanche soir, et je n'ai pas ressenti de symptômes de manque! Sinon, ça fait quand même un peu plus de six mois que je consomme, ça fait deux ans à peu près... Avec une période de dépendance, donc quelque part je sais à quoi m'attendre (pour l'héroïne/la morphine, mais aucune idée de ce que réservent les sevrages de la méthadone et du Subutex)
Voilà comment j'imaginais les choses, je compte sur toi pour me dire ce que tu en penses, si c'est réalisable ou si je me fourre le doigt dans l’œil jusqu'au coude...
Je pensais continuer à la morphine jusqu'à ce que je sente des signes de dépendance physique. Ensuite, je préfère changer de traitement, car l'accoutumance de la morphine va me forcer à monter les doses, donc le sevrage sera d'autant plus difficile.
Là , méthadone ou Subutex. C'est une question que je me pose depuis un moment... Et c'est une des raisons de mon inscription sur ce forum. Je connais le sub, je ne connais pas du tout la métha. Voici ce que j'ai pu glaner à droite à gauche, encore une fois n'hésite(z) pas me contredire si je me trompe!
Pour le sub:
Les + : facilité d'utilisation, peu contraignant, forme galénique discrète, prescriptible par un généraliste ou un psychiatre, léger effet "opiacé" qui aide bien... Et peu d'effets indésirables pour ma part, si ce ne sont quelques nausées (vraiment gérables).
Les -: Le sevrage... D'après ce que j'ai pu lire, c'est un peu la galère passé 0,4mg, car à part le Temgésic, il n'y a pas de dosage plus faible. A part ça, pour le moment, je n'y vois pas vraiment d'inconvénient... Mais j'en oublie très certainement!
Pour la métha (que je n'ai jamais consommée):
Les + : sevrage, quoique violent s'il se fait "à la sauvage" pouvant être facilité par des astuces telles que la bouteille Chinoise. Et aussi, très difficilement et surtout inutilement injectable. L'injection de Sub, très peu pour moi (jamais été tenté) mais on ne sait jamais. Je tiens à mes veines... J'ai toujours essayé de fixer dans les règles de l'art, les toubibs que j'ai vus disent que c'est du travail d'infirmière!!
Les - : J'ai assez peur de la prise de poids que beaucoup mentionnent! Sinon, visiblement, les nausées sont assez fortes... Mais on peut y remédier, non? (Me parlez pas d'Haldol comme antiémétique, cette saloperie m'a filée des dyskinésies quand j'en prenais comme antipsychotique!! Mais il est efficace contre les hallucinations)
Voilà voilà ... Des choses qui clochent dans ce programme? Et plutôt Subutex ou méthadone? D'avance, merci beaucoup!!
Amicalement,
Pierre
Seba59, je dois t'avouer que je ne voyais pas ça de cette façon... Ah, j'ai oublié de préciser qu'aujourd'hui, contrairement à il y a quelques temps, le Skenan, je le prends par voie orale (sans supprimer la libération prolongée), je ne l'injecte plus (ça me tente parfois mais je me retiens). Je ne me sens pas accro, mais je me trompe peut-être...
Pour te dire, là , ce soir, j'ai pris 100mg, et la dernière prise remontait à dimanche soir, et je n'ai pas ressenti de symptômes de manque! Sinon, ça fait quand même un peu plus de six mois que je consomme, ça fait deux ans à peu près... Avec une période de dépendance, donc quelque part je sais à quoi m'attendre (pour l'héroïne/la morphine, mais aucune idée de ce que réservent les sevrages de la méthadone et du Subutex)
Voilà comment j'imaginais les choses, je compte sur toi pour me dire ce que tu en penses, si c'est réalisable ou si je me fourre le doigt dans l’œil jusqu'au coude...
Je pensais continuer à la morphine jusqu'à ce que je sente des signes de dépendance physique. Ensuite, je préfère changer de traitement, car l'accoutumance de la morphine va me forcer à monter les doses, donc le sevrage sera d'autant plus difficile.
Là , méthadone ou Subutex. C'est une question que je me pose depuis un moment... Et c'est une des raisons de mon inscription sur ce forum. Je connais le sub, je ne connais pas du tout la métha. Voici ce que j'ai pu glaner à droite à gauche, encore une fois n'hésite(z) pas me contredire si je me trompe!
Pour le sub:
Les + : facilité d'utilisation, peu contraignant, forme galénique discrète, prescriptible par un généraliste ou un psychiatre, léger effet "opiacé" qui aide bien... Et peu d'effets indésirables pour ma part, si ce ne sont quelques nausées (vraiment gérables).
Les -: Le sevrage... D'après ce que j'ai pu lire, c'est un peu la galère passé 0,4mg, car à part le Temgésic, il n'y a pas de dosage plus faible. A part ça, pour le moment, je n'y vois pas vraiment d'inconvénient... Mais j'en oublie très certainement!
Pour la métha (que je n'ai jamais consommée):
Les + : sevrage, quoique violent s'il se fait "à la sauvage" pouvant être facilité par des astuces telles que la bouteille Chinoise. Et aussi, très difficilement et surtout inutilement injectable. L'injection de Sub, très peu pour moi (jamais été tenté) mais on ne sait jamais. Je tiens à mes veines... J'ai toujours essayé de fixer dans les règles de l'art, les toubibs que j'ai vus disent que c'est du travail d'infirmière!!
Les - : J'ai assez peur de la prise de poids que beaucoup mentionnent! Sinon, visiblement, les nausées sont assez fortes... Mais on peut y remédier, non? (Me parlez pas d'Haldol comme antiémétique, cette saloperie m'a filée des dyskinésies quand j'en prenais comme antipsychotique!! Mais il est efficace contre les hallucinations)
Voilà voilà ... Des choses qui clochent dans ce programme? Et plutôt Subutex ou méthadone? D'avance, merci beaucoup!!
Amicalement,
Pierre
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#5
Salut phoenix,
Tu me rassures en fait, si depuis dimanche soir tu as pris 100mg oralement aujourd'hui, je pense que j'ai sans doute un peu exagéré ta "dépendance", mais tu sais (apparemment) à quel point le manque vient d'une façon narquoise (du genre "moi, je suis moins con que les autres; moi je gère!", j'ai dit à mon beau-fils de 22 ans, lorsque tu penses cela, appelles-nous direct parce que c'est rarement exact) et surnoise! Je ne veux pas diaboliser les opiacés plus que l'alcool, parce que ce serait inexact aussi, mais chez nous c'est culturellement bcp mieux accepté, avec mon père qui me supplie de devenir alcoolo depuis +/- 20 ans.
En fait, tu peux te dire que si il y avait une façon de consommer sans morfler, on serait déjà au courant, sois en sûr
!
seba59
PS: pour la métha et la bruprenorphine, le but c'est de fragmenter le manque pour être capable de travailler sans être pété et recommencer la production d'endorphines dans ton corps...
Pour l'haldol, oui j'allais essayer de t'en parler pour éviter les crises de délires, de l'haldol en injection bien dosé, mais bon...
T'as sans doute écouté Hubert-Félix en boucle: 'les dingues et les paumés" (voir Hölderlin)
Tu me rassures en fait, si depuis dimanche soir tu as pris 100mg oralement aujourd'hui, je pense que j'ai sans doute un peu exagéré ta "dépendance", mais tu sais (apparemment) à quel point le manque vient d'une façon narquoise (du genre "moi, je suis moins con que les autres; moi je gère!", j'ai dit à mon beau-fils de 22 ans, lorsque tu penses cela, appelles-nous direct parce que c'est rarement exact) et surnoise! Je ne veux pas diaboliser les opiacés plus que l'alcool, parce que ce serait inexact aussi, mais chez nous c'est culturellement bcp mieux accepté, avec mon père qui me supplie de devenir alcoolo depuis +/- 20 ans.
En fait, tu peux te dire que si il y avait une façon de consommer sans morfler, on serait déjà au courant, sois en sûr
!seba59
PS: pour la métha et la bruprenorphine, le but c'est de fragmenter le manque pour être capable de travailler sans être pété et recommencer la production d'endorphines dans ton corps...
Pour l'haldol, oui j'allais essayer de t'en parler pour éviter les crises de délires, de l'haldol en injection bien dosé, mais bon...
T'as sans doute écouté Hubert-Félix en boucle: 'les dingues et les paumés" (voir Hölderlin)
Dernière modification par seba59 (07 novembre 2012 à 22:39)
"Ils ont cru s'enivrer des Chants de Maldoror, et maintenant ils s'écroulent dans leur ombre animale." H.F. Thiéfaine
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#6
- filousky
Modérateur - 08 novembre 2012 à 08:16
Phoenix, tu as bien fait de t'inscrire ici. Tu auras beaucoup de réponses et surtout tu es lu par des gens qui ne jugent pas et qui ont vécu tes émotions et tes espoirs ou souffrances.
Perso, je ne peux pas suivre tous les forumers, mon rôle étant de vérifier que les propos ne sortent pas de la charte du forum. Sinon, je me sens très en empathie avec toi.
Amicalement
Fil
Ps : entre méthadone et Subutex, j'ai ma petite idée, mais laissons les spécialiste faire leur job.
Perso, je ne peux pas suivre tous les forumers, mon rôle étant de vérifier que les propos ne sortent pas de la charte du forum. Sinon, je me sens très en empathie avec toi.
Amicalement
Fil
Ps : entre méthadone et Subutex, j'ai ma petite idée, mais laissons les spécialiste faire leur job.
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#7
- mikykeupon
Modérateur à la retraite - 08 novembre 2012 à 11:41
Salut et bienvenue.
Pour le skenan fait très attention car il est extrêmement surveillé par la sécu, et il arrive très fréquemment que des personnes qui en ont une ordonnance se voient le retirer avec des fois quelques peines pour retrouver un autre TSO.
Sinon vue que tu as l'air assez anxieux, entre autre, je pense (mais ne suis pas médecin) que la metha serait plus judicieux.
Pour le skenan fait très attention car il est extrêmement surveillé par la sécu, et il arrive très fréquemment que des personnes qui en ont une ordonnance se voient le retirer avec des fois quelques peines pour retrouver un autre TSO.
Sinon vue que tu as l'air assez anxieux, entre autre, je pense (mais ne suis pas médecin) que la metha serait plus judicieux.
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#8
- Phoenix
Psycho sénior - 08 novembre 2012 à 21:55
Merci pour cette précision, Mikykeupon! J'ai vu mon nouveau psychiatre cet après midi, pour lui, je suis atteint d'un trouble bipolaire "atténué" (les vraies crises de manie sont très rares, je suis plutôt dans un état hypomaniaque).
Lui-même m'a "vanté" les bénéfices des opiacés en termes de thymorégulateurs (avec l'exemple du Laudanum)... Et ils me réussissent beaucoup mieux que les thymorégulateurs traditionnels. Du coup, il me recommande de continuer avec le Skénan puisque je le supporte mieux que le Subutex, mais il m'a dit de le prendre de façon continue et plus ponctuelle, avec cependant une posologie plus faible: 30mg matin, midi, soir (à voir si la prise du midi est utile). On va bien voir ce que ça donne...
Ce que tu me dis quant à la sécu qui s'oppose aux prescriptions m'effraye un peu, mais le psychiatre que je vois a bossé 15 ans en toxicologie, donc il doit savoir ce qu'il fait... Ah, et il m'a déconseillé la métha, d'après lui, c'est pas le top pour garder les idées claires, dans la mesure où ça fait assez "camisole" pour reprendre ses mots!
Lui-même m'a "vanté" les bénéfices des opiacés en termes de thymorégulateurs (avec l'exemple du Laudanum)... Et ils me réussissent beaucoup mieux que les thymorégulateurs traditionnels. Du coup, il me recommande de continuer avec le Skénan puisque je le supporte mieux que le Subutex, mais il m'a dit de le prendre de façon continue et plus ponctuelle, avec cependant une posologie plus faible: 30mg matin, midi, soir (à voir si la prise du midi est utile). On va bien voir ce que ça donne...
Ce que tu me dis quant à la sécu qui s'oppose aux prescriptions m'effraye un peu, mais le psychiatre que je vois a bossé 15 ans en toxicologie, donc il doit savoir ce qu'il fait... Ah, et il m'a déconseillé la métha, d'après lui, c'est pas le top pour garder les idées claires, dans la mesure où ça fait assez "camisole" pour reprendre ses mots!
Discendi et Docendi.
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#9
- filipe
PsychoAddict - 09 novembre 2012 à 09:33
Phoenix:je pense que tu as trouvé un bon psy :il est aujourd'hui prouvé que dans pas mal de cas "psy" la prise de morphine autogéré ou pas (a savoir acheter dans la rue ,ou prescrit quoi)est salvatrice pour pas mal de patient...avec ce psuy tu as pecho une perle essais de le conserver !!!!
ps: et ce n'est pas si courant!!!!!
ps: et ce n'est pas si courant!!!!!
Dernière modification par filipe (09 novembre 2012 à 09:35)
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#10
- mikykeupon
Modérateur à la retraite - 09 novembre 2012 à 10:53
Content pour toi que ton doc soit compréhensif. Et effectivement il connais sûrement bien la législation concernant la prescription de skenan, donc n'est pas peur. Ce n'est pas automatique.
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#11
lol 0,4 mg de buprenorphine est un peu enorme non ? Moi je trouve que sais une dose trés forte 0,4 mg, si tu prenait comme les autres 0,1 mg une foit par semaine ?
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#12
- prescripteur
Adhérent PsychoACTIF - 09 novembre 2012 à 19:16
A Rythmboy2012. Le LOL au debut de ton message aurait du etre mis en gras et en gros pour que le reste ne soit pas pris au serieux !! LOL 
A Phoenix,
Ton psychiatre connait surement la "temperature" locale au niveau du Contrôle Médical de la Sécu , mais cela peut changer (avec des changements de personne ou de politique). En fait, si le Skenan est prescrit "non remboursable" (le Skenan n'ayant pas l'AMM pour le TSO, la secu considere qu'elle n'a pas à rembourser) la Secu a tendance à fermer les yeux. Il est toutefois possible de demander le remboursement comme TSO mais il faut un dossier solide (notamment echecs du Sub et de la metha).
Pour la Metha, je trouve ton psychiatre un peu severe, la Metha est souvent bien tolérée et de plus a un effet "psychiatrique", semble t il. Mais c'est vrai que c'est un Tt au long cours qu'on n'arrete pas en quelques semaines.
Dans ton cas il y a aussi les thymoregulateurs (Lithium, Depakine..) qui sont souvent utiles.
Amicalement
A Phoenix,
Ton psychiatre connait surement la "temperature" locale au niveau du Contrôle Médical de la Sécu , mais cela peut changer (avec des changements de personne ou de politique). En fait, si le Skenan est prescrit "non remboursable" (le Skenan n'ayant pas l'AMM pour le TSO, la secu considere qu'elle n'a pas à rembourser) la Secu a tendance à fermer les yeux. Il est toutefois possible de demander le remboursement comme TSO mais il faut un dossier solide (notamment echecs du Sub et de la metha).
Pour la Metha, je trouve ton psychiatre un peu severe, la Metha est souvent bien tolérée et de plus a un effet "psychiatrique", semble t il. Mais c'est vrai que c'est un Tt au long cours qu'on n'arrete pas en quelques semaines.
Dans ton cas il y a aussi les thymoregulateurs (Lithium, Depakine..) qui sont souvent utiles.
Amicalement
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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#13
- Phoenix
Psycho sénior - 09 novembre 2012 à 19:56
Merci à vous pour vos réponses!
rhythmboy2012 a écrit
lol 0,4 mg de buprenorphine est un peu enorme non ? Moi je trouve que sais une dose trés forte 0,4 mg, si tu prenait comme les autres 0,1 mg une foit par semaine ?
Si ça suffisait, pourquoi en prendre plus? J'ai pas souvenir d'avoir dit que je trouvais que c'était beaucoup!
A prescripteur: merci pour ces précisions quant au remboursement du Skénan. Bon, j'en suis pas à des doses colossales non plus, (90mg/jour), ça fait globalement une soixantaine d'Euros par mois, si je devais le payer, ça ne devrait pas poser trop de problème!
Pour la métha, c'est son expérience personnelle... Mais je la "garde sous le coude" au cas où je suis un jour amené à changer!
Quant au thymorégulateurs, j'ai essayé le Dépakote et la Dépamide: presque aucun effet, mais beaucoup d'effets secondaires. L'abilify, neuro atypique reconnu pour son agonisme partiel de la dopamine, j'en parle même pas (j'étais à 10mg): ça m'a valu une insomnie sévère de nuit mais une sédation extrêmement handicapante de jour (comparable à celle que m'occasionnent 75mg de Nozinan par jour), des nausées, de l'akathisie, et cerise sur le gâteau... Des dyskinésies tardives rebelles à l'arrêt! (je touche du bois, ça s'est énormément calmé). Le lithium, je préfère l'éviter... Effectivement, le psy que je vois a l'air très bien, il est d'ailleurs très réputé dans la région. Pour lui, mon thymorégulateur, c'est le Skénan... Et ça semble plutôt pas mal marcher!
Dernière modification par Phoenix (09 novembre 2012 à 20:00)
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#14
- LLoigor
Modérateur a la retraite - 10 novembre 2012 à 00:35
HS :
@ Phoenix : Je te rejoins concernant L'Abilify, pour "moi" (donc cela n'engage que moi) c'est une véritable saloperie !!
C'est un médicament qui n'ai pas très ancien, et il y a des milliers de témoignages sur le net concernant des effets secondaire non répertoriés. (j'en ai fait les frais ...)
Donc très peu de recul sur le long terme sans parler comme je le disais des effets secondaires plus fréquent et non répertoriés.
Fin du HS.
@ Phoenix : Je te rejoins concernant L'Abilify, pour "moi" (donc cela n'engage que moi) c'est une véritable saloperie !!
C'est un médicament qui n'ai pas très ancien, et il y a des milliers de témoignages sur le net concernant des effets secondaire non répertoriés. (j'en ai fait les frais ...)
Donc très peu de recul sur le long terme sans parler comme je le disais des effets secondaires plus fréquent et non répertoriés.
Fin du HS.
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#15
- Phoenix
Psycho sénior - 10 novembre 2012 à 02:46
Effectivement, comme c'est récent, on a un peu l'impression d'essuyer les plâtres... Et côté prix, Otsuka ne s'emm***e pas: 107,76€ la boîte de 28, et quel que soit le dosage! Ben tiens...
Apparemment, c'est quitte ou double: il y a des gens qui le supportent très bien, avec très peu d'effets indésirables, et d'autres, comme nous, pour qui c'est cauchemardesque!
D'ailleurs, je ne sais pas pour toi, mais moi, comme je l'ai dit, je ressentais une sédation colossale... Alors qu'il est classé niveau 1 en terme de vigilance, comme l'efferalgan et l'aspirine, quoi! Par contre, plus de délires, plus d'hallucinations, et beaucoup moins de pulsions suicidaires... Ça c'était pas mal, mais la balance penchait quand même en sa défaveur.
Merci à toi pour ce retour :)
Apparemment, c'est quitte ou double: il y a des gens qui le supportent très bien, avec très peu d'effets indésirables, et d'autres, comme nous, pour qui c'est cauchemardesque!
D'ailleurs, je ne sais pas pour toi, mais moi, comme je l'ai dit, je ressentais une sédation colossale... Alors qu'il est classé niveau 1 en terme de vigilance, comme l'efferalgan et l'aspirine, quoi! Par contre, plus de délires, plus d'hallucinations, et beaucoup moins de pulsions suicidaires... Ça c'était pas mal, mais la balance penchait quand même en sa défaveur.
Merci à toi pour ce retour :)
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#16
- LLoigor
Modérateur a la retraite - 10 novembre 2012 à 11:13
Pour moi mon expérience avec l'Abilify est très particulière, et effectivement dès sa prise envie de vomir terrible, et de dormir.
L'Abilify m'avais été prescrit par un psychiatre que "je" juge dangereux.
Mais ce médicament m'as fait un effet secondaire alors que j'en prit un jour, très particulier !!
Je l'avais racontais ici il y a 2 ans :
http://www.psychoactif.org/forum/viewtopic.php?id=2998
J'avoue que passer un mois avec l'impression de perdre la vue d'un œil, d'avoir une sensation d'un énorme grain de sable derrière l’œil, ne plus pouvoir regarder un écran sans avoir une migraine en 5sec, et la peur d'aller consulter un neurologue.
Tout ca parce que j'ai fait l'erreur d'écouter et de me laisser convaincre par un Psychiatre, alors que je n'avais rien a faire dans son bureau.
Et a l'époque l'Abilify venais de sortir, suite a ma mauvaises expérience c'est la que j'ai pu constater que je n'était pas le seul a qui ce médicament avais entrainé beaucoup de répercussions.
Après il doit surement être utile pour des gens, peut être que sa composition n'est plus la même ? (a l'époque ou j'en ai prit, le psychiatre m'avais dit qu'il venais vraiment d'être mit sur le marché)
Quoi qu'il en soit, il m'as laissé un douloureux souvenir ...
L'Abilify m'avais été prescrit par un psychiatre que "je" juge dangereux.
Mais ce médicament m'as fait un effet secondaire alors que j'en prit un jour, très particulier !!
Je l'avais racontais ici il y a 2 ans :
http://www.psychoactif.org/forum/viewtopic.php?id=2998
J'avoue que passer un mois avec l'impression de perdre la vue d'un œil, d'avoir une sensation d'un énorme grain de sable derrière l’œil, ne plus pouvoir regarder un écran sans avoir une migraine en 5sec, et la peur d'aller consulter un neurologue.
Tout ca parce que j'ai fait l'erreur d'écouter et de me laisser convaincre par un Psychiatre, alors que je n'avais rien a faire dans son bureau.
Et a l'époque l'Abilify venais de sortir, suite a ma mauvaises expérience c'est la que j'ai pu constater que je n'était pas le seul a qui ce médicament avais entrainé beaucoup de répercussions.
Après il doit surement être utile pour des gens, peut être que sa composition n'est plus la même ? (a l'époque ou j'en ai prit, le psychiatre m'avais dit qu'il venais vraiment d'être mit sur le marché)
Quoi qu'il en soit, il m'as laissé un douloureux souvenir ...
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#17
Resalut Pierre,
C'est vrai que ton psy est atypique mais a les idées particulièrement larges. Il ne serait pas inutile, je pense, qu'il te fasse une attestation cachetée et signée comme quoi tu es suivi pour trouble psy avec la description de ton traitement. Ainsi tu n'auras pas de problème en cas de contrôle policier ou douanier.
Et l'idée de prendre 30mg trois fois par jour n'est pas mauvaise, mais fais gaffe à la tolérance (n'augmente pas les doses trop régulièrement).
Amicalement,
seba59
C'est vrai que ton psy est atypique mais a les idées particulièrement larges. Il ne serait pas inutile, je pense, qu'il te fasse une attestation cachetée et signée comme quoi tu es suivi pour trouble psy avec la description de ton traitement. Ainsi tu n'auras pas de problème en cas de contrôle policier ou douanier.
Et l'idée de prendre 30mg trois fois par jour n'est pas mauvaise, mais fais gaffe à la tolérance (n'augmente pas les doses trop régulièrement).
Amicalement,
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#18
- Phoenix
Psycho sénior - 10 novembre 2012 à 21:50
Salut à tous... Je suis vraiment pas bien ce soir, grosses grosses idées noires, je suis dans une période plutôt dépressive et ce soir engueulade sur engueulade, dans ma famille, avec ma copine,... Je suis à bout, et hyper tenté de m'injecter le sken (ça fait un bail que j'avais renoncé à cette pratique)... Vous en pensez quoi? Merci d'avance...
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#19
- Mammon Tobin
Modéranimateur à la retraite
- 10 novembre 2012 à 22:14
Salut Phoenix... (on n'a pas été présenté, bienvenue 
)
Mais hélas, si tu cherches des gens pour te dire "roooh allez vas-y injecte ton sken, c'est bon ça fait un bail c'est pas une prise qui va te faire replonger blabla" je ne suis pas sûr que tu les trouveras ici.
Dans ce genre de "cas de conscience", autant écouter sa conscience... si ça te travaille au point de poster ici pour demander "je le fais ou pas?", c'est bien que tu dois savoir que c'est (pour des raisons qui te sont propres) une mauvaise idée.
Ouah, la psychologie de comptoir au réveil (ui on est tôt le matin ici ^^) c'est pas mon fort
T'as pas quelque chose de plus soft à te mettre sous la dent, qui ne nécessiterait pas l'utilisation d'une seringue?
Je vais pas te dire "va te balader, faire un footing et va couper du bois!", c'est le genre de conseils qui m'énerve bien quand je suis dans un sale état émotionnel ^^' ...
(mais je dois bien admettre qu'une fois partit, c'est efficace l'exercice physique contre les idées noires. Et mince, je suis maintenant indirectement entrain de te conseiller de faire ça >< )
Bon courage =/
Mammon
)Mais hélas, si tu cherches des gens pour te dire "roooh allez vas-y injecte ton sken, c'est bon ça fait un bail c'est pas une prise qui va te faire replonger blabla" je ne suis pas sûr que tu les trouveras ici.
Dans ce genre de "cas de conscience", autant écouter sa conscience... si ça te travaille au point de poster ici pour demander "je le fais ou pas?", c'est bien que tu dois savoir que c'est (pour des raisons qui te sont propres) une mauvaise idée.
Ouah, la psychologie de comptoir au réveil (ui on est tôt le matin ici ^^) c'est pas mon fort
T'as pas quelque chose de plus soft à te mettre sous la dent, qui ne nécessiterait pas l'utilisation d'une seringue?
Je vais pas te dire "va te balader, faire un footing et va couper du bois!", c'est le genre de conseils qui m'énerve bien quand je suis dans un sale état émotionnel ^^' ...
(mais je dois bien admettre qu'une fois partit, c'est efficace l'exercice physique contre les idées noires. Et mince, je suis maintenant indirectement entrain de te conseiller de faire ça >< )
Bon courage =/
Mammon
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#20
- Phoenix
Psycho sénior - 10 novembre 2012 à 22:29
Salut Mammon, et merci pour ton message! La seringue est prête, j'allais injecter et j'ai vu ton message, du coup, ça recule encore un peu la chose et quoi qu'il arrive je t'en remercie...
Justement non, je ne voulais pas entendre des encouragements, mais plutôt qu'on me convainque de ne pas le faire! Je sais pas trop... J'ai jamais été dépendant au geste de l'injection, et pourtant, dans des moments de déprime intense, je suis très tenté... Merci à toi
Justement non, je ne voulais pas entendre des encouragements, mais plutôt qu'on me convainque de ne pas le faire! Je sais pas trop... J'ai jamais été dépendant au geste de l'injection, et pourtant, dans des moments de déprime intense, je suis très tenté... Merci à toi
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#21
- Phoenix
Psycho sénior - 10 novembre 2012 à 22:30
Je viens d'avaler le contenu de la seringue, affaire classée! Merci beaucoup Mammon!!! :)
:)
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#22
- Mammon Tobin
Modéranimateur à la retraite - 10 novembre 2012 à 22:42
Excellent ça! Ça te fait une grosse victoire morale t'as plus qu'à te détendre, attendre que les effets montent en étant fier (à juste titre!) de toi
Et ça me gène carrément ces remerciements, c'est toi qui a pris la décision de prendre ton sken' par voie orale, tout le mérite te reviens. Et au risque de me répéter, tu peux être fier. :)
t'as plus qu'à te détendre, attendre que les effets montent en étant fier (à juste titre!) de toi Et ça me gène carrément ces remerciements, c'est toi qui a pris la décision de prendre ton sken' par voie orale, tout le mérite te reviens. Et au risque de me répéter, tu peux être fier. :)
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#23
Salut,
Bien joué Pierre! Parce qu'il suffit d'une poussière pour être dans un état pas possible...
Continue comme ça.
seba59
Bien joué Pierre! Parce qu'il suffit d'une poussière pour être dans un état pas possible...
Continue comme ça.
seba59
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#24
- mikykeupon
Modérateur à la retraite - 13 novembre 2012 à 12:20
Cool pour toi, mais si tu as encore ce genre de pulsion, pourquoi n'essayerais-tu pas le plug ?
Plug
Plug
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#25
Ca hard quand même la méthode plug lol x)
" Je vous emmerde, et je rentre à ma maison ! " Eric Cartman
" Le monde change. La musique change. Les drogues changent. Même les hommes et les femmes changent. Dans 1000 ans, il n’y aura ni mec, ni
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#26
- mikykeupon
Modérateur à la retraite - 13 novembre 2012 à 12:50
Faut savoir ce que l'on veux lorsque l'on veux se défoncer et protéger ses veines. Il ni a pas cinquante façon. 
Et qui sait, ça te plairas peut-être.
Ma grand-mère me disait toujours étant petit "on ne crache pas dans la soupe tant qu'on ne la pas goûter"
Et qui sait, ça te plairas peut-être.
Ma grand-mère me disait toujours étant petit "on ne crache pas dans la soupe tant qu'on ne la pas goûter"
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#27
Oui, je pense que Micky veut dire que en injectant, soit on a des traces qui mettent des mois voire des années à partir, soit on utilise la méthode du plug... Mais disons que la méthode est surtout employée par des UD qui n'ont plus de veines où ils peuvent injecter et dans ce contexte-là , les tabous sociaux liés au plug sont devenus le moindre de leurs problèmes.
Je suis d'avis que pour sauter le pas de l'injection aujourd'hui, il faut être conscient des risques quasi incontournables sur le long terme du shoot. Avant, je pense, il y avait une plus grande transmission du "savoir" par le fait que les UD étaient obligés de se cotoyer pour trouver et s'envoyer quelquechose (avant l'ère du GSM), maintenant cette solidarité a éclaté en morceaux. On peut très bien se défoncer à mort, en ne connaissant aucune autre personne qui consomme.
Amicalement,
seba59
Je suis d'avis que pour sauter le pas de l'injection aujourd'hui, il faut être conscient des risques quasi incontournables sur le long terme du shoot. Avant, je pense, il y avait une plus grande transmission du "savoir" par le fait que les UD étaient obligés de se cotoyer pour trouver et s'envoyer quelquechose (avant l'ère du GSM), maintenant cette solidarité a éclaté en morceaux. On peut très bien se défoncer à mort, en ne connaissant aucune autre personne qui consomme.
Amicalement,
seba59
"Ils ont cru s'enivrer des Chants de Maldoror, et maintenant ils s'écroulent dans leur ombre animale." H.F. Thiéfaine
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#28
- LLoigor
Modérateur a la retraite - 13 novembre 2012 à 13:40
Je voit vraiment pas en quoi cela serai "hard" !? 
Enfin je voit 2 sens qu'on peu donner au mot "hard".
- "hard" dans le sens "choquant" rapport au fait que c'est par voie rectale et du coup j'ai envie de dire : et alors, on a tous pris des suppositoires non ?
- "hard" dans le sens "gore", et la j'ai envie de dire s'enfoncer une aiguille dans les veines, une tirette, du sang, c'est je pense peut être moins "hard" que se mettre un tout petit tube en plastique dans l'anus.
PS : Sans oublier les motifs évoqués juste avant concernant les personnes qui ont leur capitale veineux détruit.
Enfin je voit 2 sens qu'on peu donner au mot "hard".
- "hard" dans le sens "choquant" rapport au fait que c'est par voie rectale et du coup j'ai envie de dire : et alors, on a tous pris des suppositoires non ?
- "hard" dans le sens "gore", et la j'ai envie de dire s'enfoncer une aiguille dans les veines, une tirette, du sang, c'est je pense peut être moins "hard" que se mettre un tout petit tube en plastique dans l'anus.
PS : Sans oublier les motifs évoqués juste avant concernant les personnes qui ont leur capitale veineux détruit.
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#29
J'dis juste que c'est hard parce que ce défoncé par l'anus c'est voila quoi x). Mais après vous savez pour moi s'injectez de l'héro ou même sniffez un rail je trouve ca hard parce que pour l'instant j'en suis qu'au spliff et les drogues dures je trouve ca violent quoi, après j'dis pas que tous ca c'est des conneries, j'ai jamais essayé donc bon ^^
" Je vous emmerde, et je rentre à ma maison ! " Eric Cartman
" Le monde change. La musique change. Les drogues changent. Même les hommes et les femmes changent. Dans 1000 ans, il n’y aura ni mec, ni
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#30
- Phoenix
Psycho sénior - 13 novembre 2012 à 15:33
Merci à vous pour vos félicitations, ça me fait vraiment plaisir! En fait je ne regrette pas de ne pas l'avoir fixé, ce sken!
Pour le plug, je mentirais si je disais que je n'y avais pas souvent pensé! Effectivement, c'est plutôt utilisé par les gens qui n'ont plus de veines, mais on peut retourner la chose en se disant qu'il vaut mieux le faire avant qu'elles disparaissent, justement! Et puis comme c'est une absorption transdermique, j'imagine que c'est quand même moins "violent" que l'IV côté effets, donc potentiellement moins accrocheur... Et moins dangereux pour la santé: je doute qu'on puisse se choper une poussière ou une infection par là (à moins de faire ça 10 fois par jour quoi)!
A voir... Alors par contre voilà la question que je me pose: Dans la mesure où je n'utilise que des stéribox, c'est pas très pratique... Je dois bien avoir un "doseur" (je prenais du théralène il fut un temps), mais ça m'oblige à préparer comme pour une IV, puis à vider l'insuline dans une autre cup (ou la même qui est rincée, ça a pas besoin d'être stérile, c'est l'avantage), et enfin remplir la seringue doseuse... Parce que je doute que ça filtre très bien, si j'appuie simplement la seringue doseuse sur le filtre coton!
Sinon, faudrait peut-être que je prenne contact avec PES postal pour obtenir des 2cc + toupies... Comme ça, pas besoin d'aiguille: je filtre à travers la toupie le mélange préparé dans une cuillère, j'ôte la toupie, et c'est parti... Ça me semble être la meilleure idée, non? Vous en pensez quoi?
Bon, je pense que je vais essayer avec le doseur de théralène (1,5cc) pour voir si le plug me convient, sinon, c'est pas la peine que j'emm***e PES postal pour du matos!
Pour le plug, je mentirais si je disais que je n'y avais pas souvent pensé! Effectivement, c'est plutôt utilisé par les gens qui n'ont plus de veines, mais on peut retourner la chose en se disant qu'il vaut mieux le faire avant qu'elles disparaissent, justement! Et puis comme c'est une absorption transdermique, j'imagine que c'est quand même moins "violent" que l'IV côté effets, donc potentiellement moins accrocheur... Et moins dangereux pour la santé: je doute qu'on puisse se choper une poussière ou une infection par là (à moins de faire ça 10 fois par jour quoi)!
A voir... Alors par contre voilà la question que je me pose: Dans la mesure où je n'utilise que des stéribox, c'est pas très pratique... Je dois bien avoir un "doseur" (je prenais du théralène il fut un temps), mais ça m'oblige à préparer comme pour une IV, puis à vider l'insuline dans une autre cup (ou la même qui est rincée, ça a pas besoin d'être stérile, c'est l'avantage), et enfin remplir la seringue doseuse... Parce que je doute que ça filtre très bien, si j'appuie simplement la seringue doseuse sur le filtre coton!
Sinon, faudrait peut-être que je prenne contact avec PES postal pour obtenir des 2cc + toupies... Comme ça, pas besoin d'aiguille: je filtre à travers la toupie le mélange préparé dans une cuillère, j'ôte la toupie, et c'est parti... Ça me semble être la meilleure idée, non? Vous en pensez quoi?
Bon, je pense que je vais essayer avec le doseur de théralène (1,5cc) pour voir si le plug me convient, sinon, c'est pas la peine que j'emm***e PES postal pour du matos!
Dernière modification par Phoenix (13 novembre 2012 à 19:39)
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