Cas léger jusqu'au jour où...

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Laura Zerty homme
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Topmax a écrit

Et je ne suis pas schizo à  50% (ça n'existe pas les affections psy chroniques à  50%

Ok j'ai mal interprété ton propos, par contre pour le coup du médecin coincé...cimer le jugement, il y a des médecins cathos ouverts d'esprit comme d'autre non croyants qui sont aussi bornés que les cathos coincés dont tu parles.

En tout cas si ça te dit d'expliquer ta façon de procéder avec les opiacés pour stabiliser ta schizophrénie dans un autre topic, je te lirais volontiers, je ne connaissais pas cette pratique.


"Alors vous c'était pas mieux avant, ça sera mieux plus tard !"

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Caïn homme
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"Ce n'est que mon point de vue mais à  vous lire je me suis dis que dans la vie, il y avait ceux qui se battaient et ceux qui se faisaient une raison...je ne pense pas que l'une ou l'autre de ces alternatives soit meilleure que l'autre, mais ce que j'ai remarqué aussi, c'est que chacun défend durement son point de vue arf."
Franchement Laura pour moi, ça c'est du grand nawak. Que les mecs qui affrontent le cancer soient courageux, sans doute, évidemment. Mais je ne vois pas du tout où celui qui affronte le sevrage serait plus courageux que celui qui prend un traitement. Quand tu prends un traitement, tu sors du cadre de la normalité, tu t'imposes de faire face à  une dépendance. Le mec sevré il rentre dans le cadre rassurant de la normalité, rien de remarquable là  dedans.

La drogue c'est de la merde, surtout quand t'en as plus.

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Laura Zerty homme
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Ah ba on ne voit pas les choses de la même façon, pour moi le cadre rassurant serait plutôt le TSO, grâce à  lui t'a rien à  faire à  part le prendre tous les jours. Bref au final tu restes dans un cadre de dépendance, tu t'es juste substitué.

Alors que se sevrer signifie changer de cadre jusqu'à  atteindre la sobriété, et ça ça demande du courage, demande à  ceux qui y sont arrivés !

De plus être sevré veut dire continuer à  résister à  des pulsions qui peuvent remonter à  tout moment, et ça bien plus que lorsque tu es sous TSO, puisque tu es rassuré par son cadre qui te ramène à  ta normalité de consommateur : prendre un produit quotidiennement pour (sur)vivre.

Pour moi la normalité c'est arrivé à  vivre sobre sans souffrir, en tout cas c'est la norme que je vise comme idéal, mais si pour toi il est normal d'être dépendant d'un produit, ba ok.

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Intervenant Nuit Blanche homme
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Laura Zerty a écrit

Ah ba on ne voit pas les choses de la même façon, pour moi le cadre rassurant serait plutôt le TSO, grâce à  lui t'a rien à  faire à  part le prendre tous les jours... pour (sur)vivre.

Pour moi la normalité c'est arrivé à  vivre sobre sans souffrir, en tout cas c'est la norme que je vise comme idéal, mais si pour toi il est normal d'être dépendant d'un produit, ba ok.

Moi j irais même plus loin : arriver à  vivre sobre en souffrant car on ne peux gommer ou renier nos souffrances ! Elles existent en chacun de nous, pourquoi vouloir les absoudre ?

Mais bien sur dans la réalité, c est tout autre chose, car dans le cas d une pathologie sévère et invivable pour l individu et l entourage, mieux vaut diminuer la souffrance pour que la personne puisse vivre le plus dignement possible...

Dernière modification par Intervenant Nuit Blanche (25 septembre 2014 à  21:16)


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Laura Zerty homme
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Ah je ne pensais pas à  renier ses souffrances mais plutôt de s'en faire une raison, exemple tout con d'une souffrance quotidienne que l'on ressent tous ---> se lever le matin, je sais que c'est pénible, mais je le vis mieux si je me dis que j'y suis obligé et que je fais un effort pour m'activer et être vite réveillé parce que je dois aller bosser comme tout le monde plutôt que de me trainer jusqu'au boulot à  la limite du reculons et d'avoir la tête dans le cul jusqu'à  10h, 11h, voir midi...ça c'est quand t'en as vraiment trop prit la veille :)

Pour moi c'est juste quitter le mode ado et s'assumer en tant qu'adulte. Bon après on a pas tous les mêmes souffrances et on ne ressent pas au même degré celles que l'on a en commun, mais c'est clair qu'avec une pathologie sévère la donne change !

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ziggy homme
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Laura Zerty a écrit

Alors que se sevrer signifie changer de cadre jusqu'à  atteindre la sobriété, et ça ça demande du courage, demande à  ceux qui y sont arrivés !

Mouais... en fait je vois pas trop ce que le courage a voir la dedans perso !

de mon point de vue - je parle avec l'expérience et le recul de plusieurs années consécutives de tentatives de sevrage (came, morph, sub et metha) - et je me retrouve pas du tout dans cette vision qui ne corrobore ni mon vécu, ni mes expériences et ni mes différents succès en matière de cleanage... Et a bien des égards, en réalité il m'a fallu finalement bien plus de courage pour entrer vraiment dans un TSO et dans une démarche d’équilibre à  LONG COURS qui bouleversait complétement mon fonctionnement que de continuer dans mon petit système bien huilé de sevrage sur sevrage à  l'arrache dans lequel je me remettais  jamais en question....

accepter ma dépendance en face - voila ce qu'exiger la prise de tso et pour moi ca n'a pas été facile et en réalité je faisais des sevrages rapides pour me rassurer de manière expéditive - mais cela n'avait rien de curatif et ca n'a fait que m'enfoncer.

bien sur, le soir ou tu es en suée physique le premier de soir "du mal" et que tu te vides de partout - certes - et qu'il reste 4 ou 5 nuits de mort à  purger, j’admets que la la faut s'accrocher et que clair ca réclame sur l'instant plutôt plus de l'abnégation que du "courage" '( un mot qui me convient pas ici car cela sous endenterait que les autres seraient donc des lâches ?) même si il en faut aussi...

Je me mefie vraiment de ce vieux discours sur la notion de "courage" et "du sevrage" - car à  lire comme ça - ça réactive ce vieux débat mort et sans intérêt de moralisation des usagers; d'un côté il y aurait la voie royale -  le chemin de croix de l'abstinence et su sevrage genre de parcours christique fait de boue et de sueur (menant forcément à  terme à  une rédemption heureuse par la flagelation) et par opposition, il y aurait les autres qui ne seraient pas courageux enlisés dans la galère de leur dépendance quotidienne et l'enfer opioïde ???

au bilan si je fais les comptes oui j'ai vécu des sevrages difficiles qui m'ont exigé beaucoup de courage parce que je vivais ca comme si c'était contre nature.... je me suis vautré à  chaque coup ! Plius un sevrage m'était difficile et moins l'abstinence ne durait longtemps.... les sevrages les plus cinglés que j'ai pu faire était tellement craignos à  tout point de vue qu'au sixième jour au soir j'étais déjà  quasiment ré-intoxiqué dans l'heure..

Et c'est à  mon sens un peu une vieille mythologie foireuse -  le blabla éternel sur l'addition, le pas de plaisir sans peine et toute cette "christiannisation" fatiguante - en tout cas vision  dans laquelle je me retrouve à  0% et je dis ça, et finalement sur des dizaines (et plus) de sevrages que j'ai du faire et ben le résultat c'est que un a marché tres différemment et j'ai pu vivre presque deux ans sans toucher à  la moindre codéine (et sans TSO) et ca allait bien - le seul sevrage qui m'a permis ca- est justement celui qui s'est fait le plus naturellement possible et qui m' a demandé aucun courage à  fournir si ce n'est de me laisser porter par une confiance dans le soin...

Dernière modification par ziggy (25 septembre 2014 à  23:16)

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Merci Ziggy pour ton éclairage INB
 
Merci Ziggy d'instiller ce nouvel esprit, indispensable à  l'évolution. Amarnath

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Laura Zerty homme
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Ok donc la somme des courageuses tentatives de sevrage que tu as entrepris t'a permis de mieux comprendre ta dépendance en l'assimilant et de t'en sortir naturellement puisque tu t'étais assez prouvé de chose pour enfin t’accepter.

Toute cette abnégation aura finalement payée, et respect d'en être arrivé là , aussi merci de m'avoir éclairer sur les multiples difficultés de se sevrer, la prochaine fois je tacherai d'éviter les mots radicaux laissant place à  des sous entendus séparant les usagers en deux camps.

Si on en vient à  parler de lâcheté, je dirais qu'on est surtout lâche par rapport à  son propre jugement de soi, et qu'on en vient à  avoir peur du qu'en dira t-on...en tout cas c'est le sentiment que j'ai ressenti à  chaque fois que j'ai craqué lorsque je m'étais décidé à  ne plus droguer, en plus de la culpabilité d'avoir abandonné mes belles promesses faites dans un moment de sur confiance.
Et comme toi c'est à  force de me cogner dans le mur de la réalité en voulant me contrôler à  tout prix que j'ai enfin comprit qu'il fallait voir sa dépendance autrement que comme un défaut, mais plus comme une part de soi, et c'est en l'acceptant qu'on en vient à  s'en débarrasser le plus naturellement du monde.

Comment ? par quel procédé inconscient ? ça j'en sais rien encore, mais ça m'intéresse d'y réfléchir. En tout cas ce qui est sur c'est qu'à  la dure c'est voué à  l'échec.
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Laura ne change rien, c'est ça, garde cette conscience, merci. Amarnath

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Intervenant Nuit Blanche homme
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Par le lâcher prise... j'arrête de combattre cette ombre qui me tourne autour ou qui me suit... Elle se transforme d'elle même en une expérience que j'ai intégré et plus comme un combat, un duel.

Une scène de film me fait penser à  cela, dans Matrix, quand il arrive à  stopper les balles... Il retrouve la foi et s'aperçoit que les balles peuvent ne plus avoir d'impact sur lui.

Dernière modification par Intervenant Nuit Blanche (26 septembre 2014 à  01:22)


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Intervenant Nuit Blanche homme
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Laura Zerty a écrit

Ah je ne pensais pas à  renier ses souffrances mais plutôt de s'en faire une raison, exemple tout con d'une souffrance quotidienne que l'on ressent tous ---> se lever le matin, je sais que c'est pénible...

Laura tu vis dans quel monde ? Que fais tu des souffrances irrationnelles : la perte d un être cher, la destruction de la Terre un peu plus chaque jour, la faim dans le monde, la maltraitance et la disparition des espèces animales,...

Tu peux bien me mettre toutes les pensées rationnelles que tu veux dessus, ça restera une déchirure dans mon cœur... Et on porte tous ce genre de déchirures si on veux bien creuser un peu !


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Laura Zerty homme
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Ouai je t'avoue que pour l'exemple de se lever le matin, j'aurais pu mieux choisir mais j'étais sur que ça toucherai tout le monde même si c'est pas vraiment une souffrance au final, c'était pour représenter la notion d'effort en fait...baaaa la flemme de réfléchir j'ai choisi la facilité..

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Caïn homme
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Laura,
Tu ne m'as pas convaincu. Si tu regardes bien, la dépendance, connue ou secrète, légale ou illégale, fait de toi un être différent. Combien de fois ça m'est arrivé d'être dans une assemblée familiale et de me dire, putain mais je suis pas comme eux et je ne le serais jamais, parce que eux n'ont pas besoin de chimie pour être bien, ou simplement vivre ?...
Oui quelquefois je sens que ce serait plus facile que de n'être pas en constant décalage avec mon entourage. Est-ce que c'est du courage d'accepter cette différence ? J'en sais rien. J'ai l'impression que cette idée de se battre, d'affronter le sevrage en serrant les dents, c'est de la verroterie morale, juste une façon de se donner bonne conscience quand on est clean. 
Je pensais qu'au moins sur ce forum personne n'essaierait de fourguer ce genre de leçons.

Dernière modification par Caïn (26 septembre 2014 à  10:51)


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Intervenant Nuit Blanche homme
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Je ne sens pas cela comme des leçons Caïn, mais plutôt comme différentes expériences vécues !

Mais il est vrai que pour  ma part, je ne connais pas la dépendance aux opiacés, j ai connu la dépendance aux autres psychotropes... Et tout ce que j ai dit sur ce post concernant le sevrage aux opiacés reste théorique car en pratique, j imagine bien (en lisant bcp sur ce forum) que c est une autre histoire !!

Dernière modification par Intervenant Nuit Blanche (26 septembre 2014 à  11:10)


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ziggy homme
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Laura Zerty a écrit

Ok donc la somme des courageuses tentatives de sevrage que tu as entrepris t'a permis de mieux comprendre ta dépendance en l'assimilant et de t'en sortir naturellement puisque tu t'étais assez prouvé de chose pour enfin t’accepter.

absolument pas ! tu interpretes mais pour moi, au contraire cette série de sevrage m'a débilisé au dernier point et ce qui m'a permis de mieux comprendre ma dépedance c'est au contraire l'expérience de la stabilisation grave au subutex à  l'époque qui m'a permis de prendre un max de recul de me reposer et de surtout faire autre chose, revivre, reprendre les choses calmement... et c'est seulement apres avoir renforcé ces acquis que j'ai pu faire une diminution et rester clean pendant deux ans - sans avoir investi le moindre courage....

par contre je le redis - cette putain de longue série de sevrage a été strictement inutile voire m'a même mis en danger a pas mal de niveau ! j'en avais tellement chié que je me disais "toute cette souffrance va certainement me servir" ben non... à  part me détruire cette souffrance n'a servi à  queudal !

pendant un temps, je "rationalisais" ces échecs en me mentant a moi meme, en mode avec tout ces secrages je progresse j'apprends à  me connaitre etc.... bien qu'en fait, la seule chose qu'a produit chez moi ces sevrages a répétition c'est un renforcement extreme de ma dépendance mentale et surtout physique et gros dérèglement physio-mental qui a conduit à  une farouche dépression - il m'a fallu quasiment deux ans d'antidépé pour me reserotoniniser normalement ... à  'issu de ces dizaines de sevrage, j'ai sérieusmenet pensé à  me mettre une balle...

du coup j'allais tellement mal que c'est un peu forcé que la substitution a démarré... donc quand je suis passé sous substitution la première fois, il y a bien des années de ça, ce n'était même pas un choix, j'étais tout simplement tellement rincé et pris dans ma logique folle de "sevrage à  tout prix", cette logique m'a tellement lessivé qu'a la fin, je me suis effondré. Et la on m'a mis sous sub malgre moi. A part que quelques jours apres.... je n'y croyais même pas moi même...

quand ca fait 700 jours que t'es en dérèglement perpétuel et que ca va mal, l'effet d'une stabilisation peut en contraste un effet de bonheur hallucinant ! j'avais l'impression mot à  mot de ressusciter !!!! grand moment  que cet instant ou j'ai compris intérieurement que oui ces traitements c'était vraiment pas un luxe ! c'est la que j'ai percuté a quel point j'avais été malade pendant tout cette période vraiment malade au plan métabolique, et à  quel point la raison/conscience/volonté n'a pas sa place dans cette démarche.

J'étais très bête à  l'époque et completement à  l'ouest en fait - et après un mois de subutex - j'ai compris mon erreur - c'était dingue - chaque matin j'avais l'impression de vivre un putain de miracle !!!! putain j'étais en forme, j'avais meme oublié qu'un humain puisse ressentir cela !!!!  ca faisait 3 ans que je creuvais sevrage sur sevrage, ma vie était devenue rien que de la merde, en manque 250 jours par an pour un résultat non pas médiocre mais ultimement contreproductif car plus je faisais de sevrage plus mon état d'intoxication s'aggravait....

donc presque 10 ans apres, avec le recul, si je fais le bilan de tout ça, je ne vois aucune utilisé à  ces sevrage a par me détruire - ca n'a servi... à  rien. Ca m'a usé, cassé, détruit et j'en tiens des années après une phobie extreme du manque opiacés... un chemin chaotique qui aurait pu être éviter des la première seconde si j'avais fait confiance au TSO... mais à  l'époque, c'était pas comme aujourd'hui, dans le réseau des consommateurs-festifs le traitement était décrit par tous comme l'échec, la loose et la certitude de jamais s'en sortir... j'avais cru ces salades et donc j'essayai de m'en sortir à  l'ancienne.

bref j'ai rien contre les sevrages mais si ca marche pas au bout de la deuxieme ou troisieme fois, faut zapper direct... moi j'aurai fait 10 ou 15 tentatives sur quelques mois et j'ai meme un peu recommencé avec le subutex apres m'etre stabilisé quelques mois, comme quoi, ca a la vie dure ce genre de croyance de merde !!!!

Dernière modification par ziggy (26 septembre 2014 à  12:12)


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Topmax homme
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Ben oui, pour aller dans le sens de Ziggy, je pense personnellement que l'addiction aux opiacés est une "lutte" psychologique contre soi-même et contre ses démons que les opiacés arrivent à  endormir mais pas annihiler. Donc, dès que l'on entreprend un sevrage sans TSO, on se retrouve nez à  nez avec soi-même (et souvent ce que l'on considère comme pire défauts à  force d'être stigmatisé et infantilisé par les soignants nourris de préjugés).

Il n'y a aucun bénéfice à  la souffrance du manque d'opiacés, il faut le dire et le répéter...

C'est pour cela aussi que les films traitant du sujet sont souvent caricaturaux, rendre le vécu des héroïnomanes avec cette "lutte" psychologique qui s'étale sur des années est très compliqué et peu porteur commercialement. Donc les réalisateurs tombent dans l'outrance pour "résumer" de longues années où le toxicomane se fait traiter comme le dernier et le plus cons des délinquants par les représentants des pouvoirs établis. Alors que souvent il n'a déjà  pas une haute estime de soi-même, il doit être très fort mentalement pour résister et ne pas se dire que les autres ont raison de le traiter comme une m****...

Et c'est là  que les sevrages entrent en ligne de compte, même si il est convaincu par les autres que ce n'est qu'une question de volonté et qu'il affirme honnêtement qu'il veut arrêter, son cerveau reptilien se souvient du plaisir intense des opiacés et recherche la facilité de l'héroïne pour arriver à  récompenser son noyau accubens. C'est pour cela qu'il faut travailler avec un psy les situations qui amènent l'usager de drogues à  quelque part "fuir la réalité trop pénible" et se droguer, les déconstruire et rebâtir des réflexes pavloviens qui se sont installés sur des années. Mais je peux aussi me tromper évidemment...

Dernière modification par Topmax (26 septembre 2014 à  17:16)

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AUCUN BENEFICE VOIRE DU MALUS !!! Zigg

"Ils ont cru s'enivrer des Chants de Maldoror et maintenant ils s'écroulent dans leur ombre animale..."  H-F Thiefaine

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Amarnath homme
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L'étoile verte Laura s'adresse à  ton avant dernière phrase, qui dit que le lâcher prise se fait par l'acceptation. Oui et re oui et encore oui. L'acceptation aussi de ne pas pouvoir accepter, car parfois c'est impossible.

Si les gens pouvaient avoir conscience, à  quel point ils ne sont absolument pas, mais absolument pas du tout coupable de leur consommation, un grand poids s'envolerait d'un coup. Il n'y a rien de dramatique, sauf si de la violence envers un tiers se produit, en raison de la prise d'un produit.

Le vrai dialogue avec soi-même, n'est pas fait de mots, mais bien de silence et d'empathie. Rien ne demande d'être changé et dans cet esprit le sevrage n'existe pas, car si il se produit, il sera simple et sans effort. Naturel, sans désir de changer les choses, au nom du jugement personnel.

Amarnath

Et si tout ceci, n'était qu'une blague !

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ziggy homme
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Topmax a écrit

. C'est pour cela qu'il faut travailler avec un psy les situations qui amènent l'usager de drogues à  quelque part "fuir la réalité trop pénible" et se droguer, les déconstruire et rebâtir des réflexes pavloviens qui se sont installés sur des années. Mais je peux aussi me tromper évidemment...

avec un psy ou pas, peu importe, en tout cas pour moi, plus que le psy c'est le TSO qui est central et associé à  un taff là  c'est jackpot je le vis en ce moment c'est cool car ca permet de gagner du temps facilement, rapidement tu peux arriver a passer des 5 a 10 jours sans shoot et puis progressivement les périodes s'étendent apres c'est des 20 jours ; la j'arrive à  n'y aller qu'une fois par mois et encore je sais meme pas pourquoi je le fais et prochain coup, je vais essayer de reporter le plus longtemps possible.... disons qu'apres X jours, y a toujours un moment ou une pression a consommer se fait sentir... en tout cas merci la métha c'est pas avec 4 piqures par mois que je vais me prendre la tete bref je trouve qu' il y a une différence fondamentale entre une prise d'un opiacé jouissif (came ou morph en IV) et la méthadone - qui pour moi comble le dérèglement métabolique induit par la fissure mais sans apporter ce petit plaisir, au sens "sensitif" du terme, même si cela peut être plaisiant d'être stable sous meth et tout mais c'est tres différent et ca n'a rien à  voir avec la fonte ou l'ambiance d'une journée sous came ; sous metha, j'ai vraiment pas le sentiment de consommer quoi que ce soit (ou au pire sur des dosages un peu plus conséquent comme 60-80mg ça peut me donner parfois l'impression d'etre sous AD) et c'est vraiment la normalité, faut de l'occupation. Le taff


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Topmax homme
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Oui bien sûr, le TSO permet de trouver un travail qui permet à  l'usager de changer son système de récompense et se bâtir des nouvelles occupations et amitiés hors du cercle très fermé des usagers de drogues. Souvent cela permet à  l'UD de revenir à  une conso récréative voire même une diminution drastique de la conso parce qu'il a trouvé un(e) partenaire et qu'il commence à  s'atteler à  d'autres projets (enfants, maison familiale, etc.). Je pense que c'est en cela que le TSO est presque indispensable pour les consommateurs d'opiacés qui éprouvent le manque physique et/ou psychologique.

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ziggy homme
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Tu résumes bien l'histoire...

je pense sincèrement pour ma part que les traitements fonctionnent vraiment très bien comme tu dis et j'encourage tout ceux qui hésitent ou se refusent un soins méthadone à  même pas réfléchir et pas perdre de temps;... ces molécules de substitution sont vraiment le chainon manquant entre le mode de vie "fracture" et la reprise d'un quotidien construit ...et tas raison TOP MAX des souligner que c'est parfois aussi sur ces constructions qu'on arrive à  se relever. Mais chacun sa vitesse.

La méta permet aussi à  chacun de voir ou il en est et d'avancer à  son rythme et c'est l'avantage du truc. Tu n'es pas obligé de passer de ta vie A à  ta vie B - du jour au lendemain. Moi je n'aurai pas pu. J'ai commencé à  prendre de la métha quelques jours par ci, puis bon, je sentais que j'étais pas mur à  renoncer à  la came, donc je voulais pas me forcer. Je gardais alors la metha en soins annexe pour me faire office de béquille pendant la consommation et ca m'a permis d'effacer les gros désagréments d'une conso d'hero brutale.... et d'aller bosser le lundi matin sans être trop en misère.

Donc, co-consommer metha et Hero peut très bien être une première étape, c'est ce que j'ai fait les deux dernières années : sans métha, ça aurait été une autre paire de manche certainement alors que là , j'ai pas perdu mes jobs, j'ai continué à  vivre même si parfois y avait des 48 ou 72H à  ramasser un peu après des grosses sessions, la méthadone a toujours réduit les désagréments de 90% c'est clair !

Un truc que j'avais écrit ici sur le forum en 2012 sur le soutien que procure la méthadone pendant la conso  (quelques semaines après m'être remis plus sérieusement dans la came), ça n'a pas changé et je le dis encore : la méthadone m'a aidé  à  gérer ma consommation d'hero quotidienne et m'a permis de simplifier les choses et me permettre de vivre la came aussi facilement et sereinement qu'une conso de wheed ou de zoozoof....

Au  moment donné ou j'ai été prêt (plutôt lasser de la came et être déréglé tout le temps) dans ma tête à  vraiment en faire monousage  (sans coconsommer) ben ca a marché.......... et à  bien des égards , même, je dirais que si j'en suis venu à  lâcher les coconsommations, c'est grâce à  la métha que je prenais irrégulièrement mais qui m'aidait quand même beaucoup. Contrairement à  la came, la meth a toujours été là  pour m'aider dans les creux.

Dernière modification par ziggy (27 septembre 2014 à  08:43)


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Laura Zerty homme
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Caïn a écrit

Laura,
Tu ne m'as pas convaincu. Si tu regardes bien, la dépendance, connue ou secrète, légale ou illégale, fait de toi un être différent. Combien de fois ça m'est arrivé d'être dans une assemblée familiale et de me dire, putain mais je suis pas comme eux et je ne le serais jamais, parce que eux n'ont pas besoin de chimie pour être bien, ou simplement vivre ?...

Idem, j'ai souvent eu ce ressenti de me dire que je suis différent et que je ne pourrais jamais être comme les autres...mais après réflexion c'est des bêtises pour moi toutes ces idées nous mettant sur un piédestal, ça gonfle notre égo en nous faisant croire qu'on est différent alors qu'en fait que dalle...c'est juste que l'on a peur de sa propre image de drogué et que l'on croit que l'on ne sera jamais accepté à  cause de ça...ce qui est FAUX !

Si d'avance tu te mets en retrait, que tu ne t'intègres pas par peur et que tu juges les autres différents de toi, c'est clair que tu seras jugés par eux puisque tu ne fais pas l'effort de te fondre dans le moule, tu juges ---> on te juge.

Franchement accepter de s'adapter c'est la clé pour arrêter de se prendre la tête dans sa paranoïa de drogué pensant que la terre lui en veut, tu peux très bien être un drogué et en jouer, où tout simplement ne pas le dire, être sympas avec tout le monde et laisser les connards parler de toi dans ton dos...et puis accepter une critique sur ta personne ne te fera pas de mal non plus, si on te dit que t'es un drogué et que t'en es vraiment un, ba accepte le et parle en si ça peut décoincer l'esprit étriqués de ta famille qui te juge.

Bon après c'est généraliste, en fonction de chaque famille faut remettre les choses dans leur contexte, mais je vois bien que dans ma famille, entre les alcoolos ou les toxicos et les gens sobres, ça se passe plutôt bien en apparence...bien sur quand j'écoute ma grand mère parler des toxicos ça me fait rire jaune, c'est comme si j'allumais le JT du 20h, mais devant un mec qui a fait plusieurs cures, elle reste aimable tout en sachant faire passer un message percutant s'il le faut...enfin bref elle donne son avis et je trouve ça normal, je me répète mais accepter la critique quitte à  la renvoyer ou tout simplement s'expliquer derrière, c'est selon moi la meilleure des façons de procéder pour se comprendre.


ziggy a écrit

Laura Zerty a écrit

Ok donc la somme des courageuses tentatives de sevrage que tu as entrepris t'a permis de mieux comprendre ta dépendance en l'assimilant et de t'en sortir naturellement puisque tu t'étais assez prouvé de chose pour enfin t’accepter.

absolument pas ! tu interpretes mais pour moi, au contraire cette série de sevrage m'a débilisé au dernier point et ce qui m'a permis de mieux comprendre ma dépedance c'est au contraire l'expérience de la stabilisation grave au subutex à  l'époque qui m'a permis de prendre un max de recul de me reposer et de surtout faire autre chose, revivre, reprendre les choses calmement... et c'est seulement apres avoir renforcé ces acquis que j'ai pu faire une diminution et rester clean pendant deux ans - sans avoir investi le moindre courage....

par contre je le redis - cette putain de longue série de sevrage a été strictement inutile voire m'a même mis en danger a pas mal de niveau ! j'en avais tellement chié que je me disais "toute cette souffrance va certainement me servir" ben non... à  part me détruire cette souffrance n'a servi à  queudal !

Pour faire court, je dirais que l'on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs, et que la somme de tes expériences est égale au total de tes connaissances.

Pour moi tu as vécu la dépendance, tu as eu le courage d'essayer de multiples sevrages, tu en as souffert, ça ta forgé un caractère et un réel savoir sur la question.

En l'occurrence tu es l'un des forumeux qui s'exprime le mieux sur le sevrage en plus de pouvoir dire que tu en es presque totalement sorti puisque, si j'ai bien compris, tu ne te drogues plus que de temps en temps. Je comprends que ce que tu as vécu a été dur, que ça reste en toi comme une blessure pas toute à  fait encore guérie, mais comme je l'ai déjà  écrit, tu te connais d'autant mieux après toutes ces péripéties que si tu étais resté dans le même cadre de vie constamment.

Imagine toi en être resté à  ton deux ou troisième sevrage, tu crois que tu serais la même personne et que tu pourrais en dire autant sur le sevrage ?

Il parait que le progrès est la somme des confrontations, aussi je ne sais pas comment tu te vois, mais en dehors d'un certain pessimisme à  l'encontre de tes sevrages et peu être d'une certaine modestie, tu n'as pas l'air de t'être rendu compte que tu as fait un effort considérable pour en être arrivé là  et que c'est pour ça que tu ne peux que te sentir mieux à  partir de maintenant, si tu acceptes ton nouveau cadre de vie bien sur, enfin la déprime post sevrage c'est un autre sujet.



Topmax a écrit

Ben oui, pour aller dans le sens de Ziggy, je pense personnellement que l'addiction aux opiacés est une "lutte" psychologique contre soi-même et contre ses démons que les opiacés arrivent à  endormir mais pas annihiler.

Sans courage la lutte s'arrête assez vite smile

Sinon on est d'accord, enfin je suis d'accord avec ce que vous écrivez, c'est juste qu'on ne se représente pas les choses de la même façon !

Dernière modification par Laura Zerty (27 septembre 2014 à  14:11)


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Hera femme
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ziggy a écrit

Donc, co-consommer metha et Hero peut très bien être une première étape (...)

Un truc que j'avais écrit ici sur le forum en 2012 sur le soutien que procure la méthadone pendant la conso  (quelques semaines après m'être remis plus sérieusement dans la came), ça n'a pas changé et je le dis encore : la méthadone m'a aidé  à  gérer ma consommation d'hero quotidienne et m'a permis de simplifier les choses et me permettre de vivre la came aussi facilement et sereinement qu'une conso de wheed ou de zoozoof....

Je suis très très d'accord avec cela, avant de commencer la métha je pensais constamment au sevrage, sauf que je ne faisais qu'y penser....impossible de passer à  l'acte et donc une conso abusive d'hero pour combler le manque, avec des conséquences désastreuses sur le moral, les finances,...

Au début de ma co-consommation hero+métha j'avais tendance à  culpabiliser mais maintenant je vois plutôt le bénéfice de cette association, pour l'instant et pour moi bien sûr.

Quant au sevrage total d'un TSO, je rejoins aussi l'idée que ça n'est pas forcément une fin en soi. Et que si juste l'idée procure déjà  de l'angoisse c'est sans doute que c'est de toute façon pas le bon moment.
Sinon, je ne doute pas que l'expérience de multiples sevrages (ratés) fait au final avancer quelqu'un dans son cheminement, mais si on peut profiter de l'expérience de ses pairs et éviter de se fourvoyer dans les mêmes impasses...bah c'est pas mal aussi merci-1


Rien n'est impossible à  celui que n'arrête pas l'improbable (Raoul Vaneigem)

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Caïn homme
PsychoAddict
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mais après réflexion c'est des bêtises pour moi toutes ces idées nous mettant sur un piédestal, ça gonfle notre égo en nous faisant croire qu'on est différent alors qu'en fait que dalle...c'est juste que l'on a peur de sa propre image de drogué et que l'on croit que l'on ne sera jamais accepté à  cause de ça...ce qui est FAUX !

Je ne me mets pas plus sur un piédestal que dans un caniveau, c'est un peu chiant ces interprétations volontairement à  côté de la plaque pour pouvoir mieux avancer ton opinion. C'est juste un constat objectif Laura, Tu peux prendre de la came une ou deux fois pour voir et là  tu es comme les autres, la majorité. En revanche quand tu as pris de l'héro pendant des décennies, c'est que tu es différent dans tes réactions, tes préoccupations, ton fonctionnement psychologique. C'est un fait. Cette différence tu peux parfaitement vivre avec ou, en effet, la déplorer. Tu peux aussi ne plus y penser, ou le moins possible. Et pour ça la substitution parait la bonne solution, pas idéale mais y'a t-il des solutions idéales ?
En tout cas, le sevrage pour obéir à  des valeurs morales et pour prouver que l'on est capable de se battre, qu'on a des couilles pfff...


La drogue c'est de la merde, surtout quand t'en as plus.

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Laura Zerty homme
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C'est vrai que c'est un peu chiant ces interprétations volontairement à  côté de la plaque, mais bon si ton opinion c'est de croire que pour moi le sevrage c'est "obéir à  des valeurs morales et pour prouver que l'on est capable de se battre, qu'on a des couilles "...ba ok pour les valeurs morales dans un sens, après prouver que l'on peut se battre, ba c'est par rapport à  soi même...si tu fais un sevrage c'est pour toi parce que tu vas mal, et je ne vois pas trop en quoi la notion d'avoir des couilles est présente...quoiqu'en fait si, je me souviens d'amis me prouvant qu'ils avaient les couilles d'arrêter cash et pas moi, au final ils arrêtaient un mois ou deux et recommençaient à  se droguer de plus belle ensuite comme s'ils avaient perdu leur couille arf...

Bref pour moi le sevrage complet c'est juste se sortir de la drogue et passer à  autre chose plutôt que de rester dans une dépendance...mais bon comme au début de la discussion, si ça te convient de continuer à  prendre un substitut quotidiennement, c'est ton choix....m'enfin c'est clair qu'en étant toujours dépendant, que ça soit de la drogue ou d'un TSO, c'est difficile de passer à  autre chose et de ne plus penser au fait qu'on est différent...mais on semble d'accord sur ce point puisque la substitution te parait aussi être une bonne solution pour ne plus penser au fait que l'on s'est mis en marge en se droguant.

Ce n'est que mon avis mais trainer des casseroles ce n'est pas une bonne solution pour moi, je suis plutôt pour couper les ficelles en réglant mes problèmes et passer à  autre chose. Après je suis conscient que je suis jeune et que c'est plus facile de dire ça quand on en a pas 20 ans de consos derrière soi...c'est clair que plus on abuse plus c'est dur de revenir à  un stade normal.

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Caïn homme
PsychoAddict
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Bon, désolé Laura mais j'ai l'impression que l'on ne se comprend pas. ou plus exactement que tu parles de choses que tu ne connais pas.
Il ne s'agit pas de "traîner des casseroles" mais de maîtriser autant que faire se peut une appétence pour les opiacés. Avant de se lancer sur un fil, c'est bien de le remonter jusqu'au début, même si tu n'es pas obligé de tout lire de A à  Z.

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Laura Zerty homme
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Ba de mon point de vue c'est toi qui ne maitrise pas ce dont je parle, sans animosité hein, mais bon je suis du genre à  tout lire de A à  Z et même plus si ça m'intéresse, et j'irai jusqu'à  la racine de tout ce qui me passionne parce que c'est là  bas qu'on a le meilleur aperçu d'ensemble...et c'est en ayant remonter le fil jusqu'au bout que l'on se connait sur tout la longueur !

En fait je compte bien arriver à  ne prendre quasiment plus de drogue, en tout cas n'avoir besoin d'aucune molécule quotidiennement, ce qui ne semble pas être ton objectif. Mais c'est clair qu'à  ce niveau là  tu défendras ton point de vue de mec qui cherche à  se stabiliser et moi mon point de vue du mec qui cherche à  se sevrer.

Et c'est de cette différence de point de vue que l'on a pas la même vision du TSO, pour moi c'est continuer d'être dépendant et donc de trainer des casseroles puisque tu t'es substitué et que tu n'as pas couper la mauvaise herbe à  la racine (bref ça repoussera toujours) alors que pour toi le TSO c'est une béquille t'aidant à  marcher droit quand tu te trainais dans la dope avant...bref moi je ne veux pas boiter toute ma vie, je préfère gambader librement :)

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Amarnath homme
Ni ceci Ni cela
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Salut la compagnie,

Laura, j'ai beaucoup de respect pour toi, car je ressens une vraie sympathie à  ton égard.
Je te sais avoir une réflexion souvent intéressante, couplée à  une intelligence naturelle.

Sans vouloir prendre partie dans votre échange, en accordant ma préférence pour l'un ou pour l'autre, je pense qu'il est difficile de comprendre ce qu'est un tso, sans avoir consommé des opiacés autres. L'effet plaisir de l'héroïne est très différent de ce que procure la méthadone ou le subutex.
Le tso n'apporte pas l'euphorie ou le bien être planant, ce qui le différencie grandement du reste.
Imagine toi un cannabis synthétique, créé pour se sevrer mais qui ne t'apporterais aucun effet plaisir, sauf l'absence de nervosité quant au manque ressentie par le corps et le mental.

Le tso amène l'ensemble psychosomatique à  un état de normalité, c'est à  dire à  l'absence de symptômes de manque comme la nausée, la chiasse carabinée, les douleurs musculaires et les angoisses.
Pour certains, la méthadone offre un petit effet contre l'anxiété, chose que je n'ai pas du tout ressentie pour ma part, bien au contraire.

J'ai re arrêté de fumer de l'herbe avant hier et les effets de manque sont très léger et incomparable avec ceux des opiacés. Aucun courage nécessaire.
Mise à  part un peu de nervosité, il n'est pas difficile pour moi de me sevrer de ça.
Je suis toujours resté libre dans ma vie, par rapport à  la drogue, sauf depuis que je suis sous traitement d'oxycodone pour des douleurs ingérables, où là , j'ai trouvé mon maître !

J'ai arrêté de fumer de la très bonne herbe, car je ne me sentais pas bien dans la tête.
J'aimerai aussi arrêter l'oxynorm, car je ne me sens pas bien non plus avec, mais là , c'est vraiment une autre paire de manches. Maintenant, si je peux trouver un tso pour être juste normal, et ne pas avoir de douleur physique, je n'aurai pas le sentiment d'avoir une béquille, mais plutôt d'avoir un produit qui me ferai oublier que je prend un produit.

Voilà , c'était juste pour dire Laura, que vraiment ce n'est pas possible de se positionner sur ce sujet comme tu le fais, sans y avoir pointé son nez et être aiguillé pour comprendre.
Je te conseil de prendre une partie des paroles de Caïn, comme paroles d'évangiles, car il y a du vécu (souffrance) derrière.
Sinon, depuis le temps, il te reste la possibilité d'essayer et de faire ton expérience.

Non, en fait, je ne te le conseil vraiment pas, il vaut mieux se tromper et rester ignorant sur le sujet.

J'insiste vraiment vraiment sur le fait que les opiacés ne peuvent absolument pas se comparer au reste des drogues softs.
C'est comme un enfant qui s'amuse sur sa PS4, à  un jeu de simulation d'aviation, avec décollage et atterrissage. Il pourra croire ce qu'il veut, mais il ne pourra jamais revendiquer en réalité, pouvoir comprendre le vrai pilotage d'un avion.

Voilà , c'est tout, sans diminuer qui que ce soit, j'ai ressenti le besoin de partager mon point de vue sur ce sujet très subjectif.

Bien à  vous tous, Amarnath

Et si tout ceci, n'était qu'une blague !

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Laura Zerty homme
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1262 messages

Amarnath a écrit

Sans vouloir prendre partie dans votre échange, en accordant ma préférence pour l'un ou pour l'autre, je pense qu'il est difficile de comprendre ce qu'est un tso, sans avoir consommé des opiacés autres. L'effet plaisir de l'héroïne est très différent de ce que procure la méthadone ou le subutex.
Le tso n'apporte pas l'euphorie ou le bien être planant, ce qui le différencie grandement du reste.
Imagine toi un cannabis synthétique, créé pour se sevrer mais qui ne t'apporterais aucun effet plaisir, sauf l'absence de nervosité quant au manque ressentie par le corps et le mental.

Ah merci pour cette explication, depuis ce matin je commençais à  me demander si les TSO procuraient un effet de défonce ou pas, parce que si non, effectivement faudrait que je revois mon argumentation trop généraliste !

J'ai oublié de poser la question dans mon dernier com' mais t'y as pensé c'est cool :)


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ziggy homme
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Laura Zerty a écrit

je suis jeune et que c'est plus facile de dire ça quand on en a pas 20 ans de consos derrière soi...c'est clair que plus on abuse plus c'est dur de revenir à  un stade normal.

évidemment le fait d'être jeune contribue à  la possibilité de pouvoir tenter des sevrages cash. Why not !

Rien à  perdre... c'est pas 4 jours de grippe et quelques chiasses qui posent problème. La souffrance aussi peut se relativiser (avec qq benzoches dans le cornet off course) dans la mesure ou elle ne dure que quelques jours et évolue, diminue puis disparait. Gérable a condition d'être pas non plus dosé comme un chacal. A 600mg/sken jour, ca sert à  rien meme d'y songer en reve.

pour le comble du sevrage - dans mes souvenirs tant que le produit avait une effluve d' effet - que ce soit l'effet de défonce ou l'effet de sevrage qui dure 5-7 jours - j'étais encore rempli par quelque chose. Un effet. Positif en mode, négatif en queuche, mais c'était quand meme quelque chose et toujours plus supportable que le rien. Pour moi l'enfer du sevrage il démarrait pile au moment ou les effluves de la crise de keuche s'arrêtaient vers le 6eme jour ou par là ... tant que ca progresse de jour en jour, j'étais dans une attente d'un avenir meilleur et ca tient debout ca; mais une fois le sevrage fini et plus rien à  attendre à  part se dire "plus jamais" ? là  t'es comme une merde face à  toi meme, vide de tout, gris, et tout d'un coup cette immense nostalgie.. qui tombe sur l'ame. Une seule envie : fuir.

j'arrivais au moment tant attendu, j'avais bataillé comme un chacal pour arriver la et doucement, l'ennui, le vide et l'ennui. Rien de bénéfique.  Et puis arrive ce moment ou c'est un vide total. Tout est trop stable. Plus rien ne bouge à  l'intérieur, ca parait fade. A chaque fois, j'ai bien le souvenir de m'etre dit, "je m'en branle des conséquences, je recommence, et meme tout de suite". et deux heures plus tard, paille dans le paf en mode.

après j'ai étudié autour de moi comment faisaient les autres. J'ai regardé comment ca marche au long cours et j'ai vu vite l'équation sevrage cash = rechute cash. Je l'ai vu des milliers de fois. Je l'ai tellement vu à  terme qu'en fait, pour tout dire, je ne connais personne qui est arrivé. Personne. J'avais un pote qui s'était cleané sans TSO en détention, le probleme c'est que depuis les choses ont changé et qu'actuellement il est revenu à  la came et pas tendrement...

Je suis pas contre. Je dis juste que si à  l'aube du huitieme jour, t'es déjà  rongé par le désir d'envoyer et que ce désir est incontrolable et que ca redémarre, il y a aucun intéret à  ressayer encore et encore.. Perso, moi j'avais pas compris, je me disais a chaque fois le prochain c'est le bon... a recommencer perpétuellement le meme schema. je m'aperçois quand meme que le "temps perdu"  est surtout celui que j'ai passé à  faire fausse route dans les sevrages...

Dernière modification par ziggy (30 septembre 2014 à  00:21)


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ziggy homme
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Laura Zerty a écrit

Et c'est de cette différence de point de vue que l'on a pas la même vision du TSO, pour moi c'est continuer d'être dépendant et donc de trainer des casseroles puisque tu t'es substitué et que tu n'as pas couper la mauvaise herbe à  la racine (bref ça repoussera toujours) alors que pour toi le TSO c'est une béquille t'aidant à  marcher droit quand tu te trainais dans la dope avant...bref moi je ne veux pas boiter toute ma vie, je préfère gambader librement :)

pour moi tout ça c'est de la mythologie... soit il est encore temps de te sevrer parce que tu es jeune tu as la peche et tu peux le faire et fais le et tu aurais bien raison soit tu as flingué ton cerveau en ayant trop abusé un certain temps. La raison volonté conscience n'y peut rien - si ton métabolisme est enfoncé - ce n'est pas en le brutalisant par des arrets sauvages qu'on se recupere. Au contraire, c'est comme ça qu'on s'enfonce dans la dépendance, la culpabilité et la fissure et qu'on conso de plus en plus, tout en commençant mentalement à  partir à  la dérive à  moitié fondu sous came mais incapable de tenir 2 heures sans, tout en étant conscient de l'abomination de ce processus. D'ou un point de vue realiste qui est le mien - quand on est vraiment pris dans la came, tu pourras te sevrer des dizaines de fois, tu y reviendras toujours derriere, tot ou tard... Ca a été comme ça pour moi, mais en fait pour tout les gens que je connais. Il y a des gens dont j'entends encore parler de leur sevrage dont ils revent - on a passé les 10 piges à  radoter. De tout ce que j'ai vu dans l'equation de la came, je connais pas grand monde qui a su stoppé mais tous ceux la ont un point commun à  leur parcours : la méth.

Dernière modification par ziggy (30 septembre 2014 à  00:29)


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Caïn homme
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C'est assez incroyable Ziggy mais avec une expérience très différente de la mienne sur l'héro et la substitution, tu as touché juste. 

mais une fois le sevrage fini et plus rien à  attendre à  part se dire "plus jamais" ? là  t'es comme une merde face à  toi meme, vide de tout, gris, et tout d'un coup cette immense nostalgie.. qui tombe sur l'ame.

C'est ça qui fait flipper. Non pas le sevrage mais la fin du sevrage. Le moment où tu n'as plus le but de te sevrer puisque tu l'es. D'ailleurs quand j'ai appelé le toubib qui m'a prescrit mon premier -et unique à  ce jour- tso, j'étais clean. Mais ce que je me disais, qui rejoint ce que tu dis, c'est ça : la vie est notoirement insuffisante (j'ai encore les termes exacts en tête). Et pourtant j'ai un super taf, deux enfants extraordinaires et une femme que je continue d'aimer après des années de mariage.
Il faut bien se rendre compte que si l'on adopte la comparaison entre la dope et même le tso et une béquille, c'est une béquille invisible et magique qui te permet non seulement de marcher plus vite et mieux mais aussi d'y prendre un plus grand plaisir. Qui a envie de jeter sa béquille pour trouver une marche laborieuse et surtout qui n'apporte aucun plaisir voire de l'ennui, de la dépression ?
Ziggy, je sais pas si tu as pensé à  ça ou même essayé, mais je crois que la seule solution consiste à  se fabriquer une béquille saine. Remplacer une addiction opiacée par une addiction dite "saine". Les plus connues sont le sport, l'amour (dans toutes ses dimensions), l'art, une activité stimulante etc. Ou un savant mélange de tout ça. Sauf que tu te dis toujours que tu peux avoir tout ça avec la béquille chimique qui te permet de l'apprécier encore mieux.
On en sort pas !     
De surcroît, j'ai toujours en tête les dangers du sevrage. Qui sait si ça serait juste un peu d'irritabilité ou une profonde dépression. Par parenthèse, je pense que j'éviterais ça de mon côté, mais l'histoire du rock est pleine de mecs et de nanas qui replongent tellement grave qu'ils y restent. La dernière en date est Amy Winehouse. Donc avant de parler des joies de la vie saine avec cinq légumes et fruits par jour, il faut quand même un peu connaître le problème.

Dernière modification par Caïn (30 septembre 2014 à  13:32)


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prescripteur homme
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Inscrit le 22 Feb 2008
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Bonjour,
Je signale le psychowiki sur le PAWS (syndrome post sevrage aigu) qui correspond tout à  fait à  ce que dit Ziggy et toi = le vide etc..
http://www.psychoactif.org/psychowiki/i … de_sevrage

Mais j'avais comparé une partie des symptomes du PAWS à  ce que l'on constate dans le deuil sur lequel j'ai écrit ailleurs
http://classiques.uqac.ca/contemporains … euil.html.

Ziggy n'était pas d'accord et insistait sur le côté "manque d'endorphine" prolongé. C'est probable qu'il y a en effet une spécificité des opiacés (mais ce côté "refaire les endorphines" n'est à  ma connaissance pas vraiment corroboré par des études scientifiques. Je ne nie pas qu'il soit ressenti mais il est possible que le mécanisme soit plus complexe).
Mais, vraiment, le côté existence vide etc.. est tout à  fait typique du deuil et, à  mon avis, doit être traité comme lui = respecter la période dépressive (qui n'est pas en général une dépression vraie, donc pas d'indication d'antidepresseur), soutien non intrusif de la part de l'entourage, et surtout prendre le temps.
Il y a en fait un mouvement pour "médicaliser" le deuil. La dernière version du DSM parlerait de deuil prolongé après quelques semaines. C'est scandaleux si cela débouche sur la prescription d'AD ou d'anxiolytiques sur un deuil non pathologique. Mais c'est probablement plutot un malentendu. En fait le DSM5 a supprimé des dispositions des DSM précédents qui excluaient le diagnostic de depression majeure si la personne était en deuil. Ce que dit vraiment le DSM5 est que les personnes endeuillées peuvent avoir aussi une depression majeure. Et le meilleur argumernt est la non variabilité de l'humeur et la présence d'un sentiment de dévalorisation personnelle. Au contraire dans le deuil "normal" l'humeur est le plus souvent variable d'un jour à  l'autre ainsi que le sentiment de dévalorisation.
http://psychcentral.com/blog/archives/2 … ent-right/
http://www.dsm5.org/Documents/Bereaveme … 0Sheet.pdf
Je pense que les mêmes principes peuvent s'appliquer dans le PAWS.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (02 octobre 2014 à  09:56)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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