Psychoactif
Protocole hors AMM Dicodin Gdc (gestion de conso) / PsychoACTIF

[ Dihydrocodéine en TSO ]
Protocole hors AMM Dicodin Gdc (gestion de conso)

#1 
cependant
animatrice sans remède
11 janvier 2022 à  02:46
Salut à tous,

Le rdv avec mon addicto s'approche à grands pas, le 22 janvier prochain.
C'est dans un CSAPA en banlieue parisienne, le docteur est un monsieur sympa, mais j'ai quelques craintes alors je recherche quelques renseignements pour y voir plus clair.

Pour planter le décor : je suis sous Dicodin 180mg en deux prises depuis cinq mois.
J'ai consommé occasionnellement des opiacés pendant huit ans (opium et codéine principalement) et, depuis trois, j'ai une conso plus fréquente (came et skénan), aujourd'hui dépendante. Pendant ces derniers mois, il y a eu des moments où je me tenais au traitement et d'autres où je fais des extras.

L'addicto m'a prescrit le Dicodin dans le but d'un sevrage progressif. J'avais entamé un tappering en automédication à base de codéine et tramadol après ma première session rallongée de came (environ 0.5g par jour pendant un mois et demi).

Mon but est principalement la gestion de ma conso de came et de la tolérance.

Pour ça le Dicodin me convient à merveille.
Je ne l'utilise pas en récréatif (je le trouve nul pour ça), ça me stabilise, évite le manque et me permet de ne pas augmenter ma tolérance si je fais un extra (vu son effet de 12h, si je tape de la came, je saute une prise de dhc, je ne cumule pas les deux).

J'ai eu d'autres problèmes de santé (endométriose...) qui ont amené l'addicto à réduire une première fois l'ordonnance (j'avais commencé à 4/j) et puis la stabiliser à 3.

Mais j'ai peur qu'il me dise que le temps de réduire est arrivé (d'autant plus que normalement la prescription est limité à 2/j).

Sincèrement, vu les conditions actuelles, je ne me vois pas vraiment baisser. Je travaille dans la restauration, faut tenir...

Je me demande donc la procédure exacte pour une prescription du Dicodin hors AMM, en tant que TSO.
Le docteur ne semblait pas très emballé par l'idée, mais j'aimerais connaitre exactement la démarche à suivre, pour lui soumettre et contrer ses réticences.

Bien-sûr je pourrais passer au sub ou la metha, mais il y a plusieurs raisons qui me mènent à vouloir continuer avec un traitement qui me convient (contraintes dans la délivrance pour les tso stup, mise en route du protocole d'initiation, j'ai souvent utilisé le sub ou la metha en récréatif –ça compliquerait la gestion en tant que traitement pour moi–, pas possibilité de gérer ma tolérance –avec le risque par ex de prendre metha+came– ou difficulté dans la gestion des extras –pour le sub–, éventuels effets secondaires que je ne rencontre pas actuellement).

Bref, voilà, j'aimerais officialiser le Dicodin comme TSO. Et, en conséquence, comprendre clairement comment ça marche la procédure pour le mettre en place (j'ai lu des infos par ci par là sur le forum, mais c'est pas très clair pour moi).

Je sais que ma démarche de gestion de conso de came n'est pas très entendable aux yeux des addictos, mais, non, je ne veux pas arrêter la came !

Je veux juste pouvoir en prendre quand j'en ai envie, sans devoir dépendre au quotidien des haléas du marché illégal...je n'ai pas forcément envie d'être défoncée tous les jours, mais c'est clair que je n'ai pas envie d'être mal non plus.

Si j'ai mon traitement, j'arrive très bien à gérer mon pochon. Je peux décider d'en laisser de coté, je n'ai pas trop de craving et je profite de mes prises...

Merci pour vos retours

Dernière modification par cependant (13 janvier 2022 à  16:24)

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Texte mis dans les morceaux choisis de Psychoactif. (pierre)

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#2 
pierre
Web-Administrateur
11 janvier 2022 à  21:15
Il n'y a pas vraiment de procédure malheureusement.

Un médecin peut prescrire un médicament hors AMM, mais c'est alors de sa responsabilité... C'est pour cela qu'il y a beaucoup de frileux...
Et en plus il faut lutter contre toute les représentations qui fait que le médecin veut absolument et contre ton avis baisser ton traitement, parce que la dépendance, c'est MAL !

C'est ce genre de chose qui risque grave de te foutre dedans, car si il veut baisser contre ton grès, tu vas devoir compenser autrement pour la baisse que tu ne veux pas, et ca risque de briser ton équilibre.

Malheureusement j'ai pas trop de conseil, si ce n'est de faire attention. Tout ce que tu diras pourras être retenu contre toi.... (-:

Tu peux aussi lui dire qu'il y a des exemples de TSO au dicodin qui marche bien sur Psychoactif...

Je ne sais pas combien coute le dicodin, mais en dernier recours, tu peux lui proposer de payer ton traitement intégralement, comme cela, il n'a pas à passé sous les fourches caudines et tatillonnes de la sécurité sociale. ca peut l'aider à continuer à te prescrire.

Bon courage

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#3 
Norhydex 
Nouveau membre France
13 janvier 2022 à  08:09

cependant a écrit

Alors pour commencer rassure toi, je suis addictologue. Et aucun Addictologue ne penserait inconcevable l'idée de ne pas choisir l'abstinence. Nous avons une formation là où les psychiatres pourraient avoir se discours je le conçois.

Quoiqu'il en soit, il faut voir avec la HAS et surtout l'ANSM. C'est elle qui peut réguler les autorisations (ATU, ATUc, etc.). Je me permets de citer le gouvernement :

"L’accès compassionnel

Il vise deux cas de figure distincts qui ont en commun le fait de concerner un médicament permettant de traiter des patients souffrant de maladies sans traitement approprié, dans une indication thérapeutique donnée sans qu’il ne soit destiné à obtenir une AMM en France.

- L’accès compassionnel cible des besoins médicaux auxquels peuvent répondre des médicaments pour lesquels le laboratoire n’a pas de stratégie commerciale.

    Soit cet accès compassionnel est demandé pour un médicament non autorisé et non disponible en France par un prescripteur hospitalier pour un patient nommément désigné sous réserve que l’ANSM soit en capacité de présumer d’un rapport bénéfice/risque favorable pour une maladie grave, rare ou invalidante : c’est une autorisation d’accès compassionnel nominative (AAC).

    Soit il s’agit de l’encadrement d’une pratique, à l’initiative de l’ANSM, en vue de sécuriser une pratique de prescription hors-AMM d’un médicament disponible en France, disposant d’une AMM dans d’autres indications, lorsqu’il fait l’objet d’une prescription hors AMM bien établie sur le territoire français : c’est un cadre de prescription compassionnelle (CPC).

Il est prévu que l’ANSM puisse octroyer une autorisation d’accès compassionnel, sur demande d’un médecin prescripteur".

https://solidarites-sante.gouv.fr/soins … passionnel

Bref, tout ça pour dire que je suis minutieusement la pharmacovigilance Française auxquels j'ai récemment postulés d'ailleurs, et de mon opinion, il y a deux paramètres conflictuels à résoudre.

1) La galénique Dicodin en France en LP 60mg est une excellente possibilité à envisager (et qui marche très très bien).

2) La législation classe le dicodin sur liste 1 c'est à dire que ce n'est pas inscrit en tant que stupéfiant. Je crains que le faire passer en TSO officiellement ne rende en réalité bien plus compliqué le travail de vos médecins traitants (on voit bien la galère de la méthadone).

Dernière modification par Stelli (14 janvier 2022 à  03:36)

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Merci pour ces précisions, si seulement c’était possible partout en France!

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#4 
cependant
animatrice sans remède
13 janvier 2022 à  16:06

pierre a écrit

Il n'y a pas vraiment de procédure malheureusement.

Un médecin peut prescrire un médicament hors AMM, mais c'est alors de sa responsabilité... C'est pour cela qu'il y a beaucoup de frileux...
Et en plus il faut lutter contre toute les représentations qui fait que le médecin veut absolument et contre ton avis baisser ton traitement, parce que la dépendance, c'est MAL !

C'est ce genre de chose qui risque grave de te foutre dedans, car si il veut baisser contre ton grès, tu vas devoir compenser autrement pour la baisse que tu ne veux pas, et ca risque de briser ton équilibre.

Malheureusement j'ai pas trop de conseil, si ce n'est de faire attention. Tout ce que tu diras pourras être retenu contre toi.... (-:

Tu peux aussi lui dire qu'il y a des exemples de TSO au dicodin qui marche bien sur Psychoactif...

Je ne sais pas combien coute le dicodin, mais en dernier recours, tu peux lui proposer de payer ton traitement intégralement, comme cela, il n'a pas à passé sous les fourches caudines et tatillonnes de la sécurité sociale. ca peut l'aider à continuer à te prescrire.

Bon courage

Merci Pierre pour ta réponse, c'est un peu ce que je craignais...même si je reste confiante dans les échanges et j'espere bien que mon addicto est assez attentionné pour ne pas me laisser en plan, c'est juste le long terme qui m'inquiète un peu

Mais oui je vais adapter le discours, sans renier mes intentions non plus, j'ai déjà eu des refus de prescriptions qui m'ont mis dans la merde c'est pour ça que j'ai des craintes...

C'est paradoxal, mais ça me pose presque la question de réduire vraiment...mais bon je ne vais pas m'imposer des décisions qui ne partent pas de moi et des solutions qui ne me conviennent pas.

Bref, oui j'aimerais bien que ça existe le concept de GDC (gestion de conso) officiellement dans les pratiques wink

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#5 
Faldartuum 
Nouveau membre France
13 janvier 2022 à  20:49
Hello

Ma toubib me prescrit du Dicodin 20 mg matin et soir pour un sevrage d'opiacés en France.

Je ne vois pas pourquoi il te refuserait ce TSO sachant que le Dicodin LP est pas vraiment détournable récréativement en I.V, c'est un TSO "Sûr" pour un médecin frileux des Ordos sécurisés.

Je me trompes peut-être ?

Pour une GdC plutôt qu'un sevrage, oui un addicto serait plus au fait qu'un médecin généraliste à mon avis, je vois mal un médecin généraliste prescrire autre que pour un sevrage, même si en l'occurrence je suis tombé sur une doc généraliste très compréhensive m'ayant proposé de me garder à des doses plus élevées tant que je le souhaitais car elle me voyait en baver pour décrocher.

Au cas par cas j'imagine

Dernière modification par Faldartuum (13 janvier 2022 à  20:50)

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#6 
cependant
animatrice sans remède
13 janvier 2022 à  21:38
Salut,
Du dicodin 20mg ça existe ?
C'est bon à savoir car justement, il me proposait de descendre d'un cachet et je trouve ça fait beaucoup d'un coup, du coup, si jamais je suis obligée d'accepter une baisse, le dosage intermédiaire de 20mg pourrait être utile !

Oui, c'est bien un addicto et en effet, c'est lui même qui m'avait proposé du Dicodin (en vu d'un sevrage progressif).

Le refus d'un faire un TSO par le medecin ce n'est pas lié aux possibilités de détournement de ce qu'il m'a dit, mais au fait qu'il n'y a pas de AMM (autorisation de mise sur le marché) de la codéine ou de la DHC comme TSO (mais prévus comme antalgiques ou antitussifs, pour la codéine).

Par exemple, je n'avais pas compris pourquoi mais il ne voulait pas prescrire du Paderyl (de la codéine pure) alors qu'il avait proposé du Codoliprane ?

Ça se passe comment pour toi la baisse ?

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#7 
pierre
Web-Administrateur
13 janvier 2022 à  21:54
Je pense qu'il ne faut pas envisager la baisse. Et il faut essayer (si tu ne l'as pas deja fait) de lui expliqué que tu as trouvé un équilibre, en  citant les avantages pour toi.



Norhydex a écrit

ommencer rassure toi, je suis addictologue. Et aucun Addictologue ne penserait inconcevable l'idée de ne pas choisir l'abstinence. Nous avons une formation là où les psychiatres pourraient avoir se discours je le conçois.

Si seulement c'était vrai....  toutes nos expériences prouvent le contraire.

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#8 
Norhydex 
Nouveau membre France
13 janvier 2022 à  23:21

pierre a écrit

Je pense qu'il ne faut pas envisager la baisse. Et il faut essayer (si tu ne l'as pas deja fait) de lui expliqué que tu as trouvé un équilibre, en  citant les avantages pour toi.



Norhydex a écrit

ommencer rassure toi, je suis addictologue. Et aucun Addictologue ne penserait inconcevable l'idée de ne pas choisir l'abstinence. Nous avons une formation là où les psychiatres pourraient avoir se discours je le conçois.

Si seulement c'était vrai....  toutes nos expériences prouvent le contraire.

Ah oui ? C'est bien malheureux mais vous êtes dans quelle région ? Par chez-nous avons des modules d'enseignements qui porte sur l'alliance thérapeutique, sur les modèles d'aujourd'hui qui appui une majorité de personnes ayant un usage nocif de psychotropes sans en être dépendant, et de manière globale, accepter d'accompagner là où veut aller le patient et ne pas lui imposer notre opinion.

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#9 
Stelli 
Animatrice - Dinosaure de PA France
14 janvier 2022 à  04:41

Norhydex a écrit

pierre a écrit

Je pense qu'il ne faut pas envisager la baisse. Et il faut essayer (si tu ne l'as pas deja fait) de lui expliqué que tu as trouvé un équilibre, en  citant les avantages pour toi.




Si seulement c'était vrai....  toutes nos expériences prouvent le contraire.

Ah oui ? C'est bien malheureux mais vous êtes dans quelle région ? Par chez-nous avons des modules d'enseignements qui porte sur l'alliance thérapeutique, sur les modèles d'aujourd'hui qui appui une majorité de personnes ayant un usage nocif de psychotropes sans en être dépendant, et de manière globale, accepter d'accompagner là où veut aller le patient et ne pas lui imposer notre opinion.

Un peu partout malheureusement. On constate régulièrement des difficultés, autant liée à la stigmatisation institutionnalisée des consommateurs ou usagers dépendants des stups, mais aussi de médicaments psychotropes en général, qu’à un manque de formation digne de ce nom jusqu’à assez récemment, et encore c’est loin d’être le cas partout encore aujourd’hui.
Chez Psychoactif, ça fait 15 ans qu’on se bat pour faire valoir nos droits à une prise en charge adaptée à nos besoins, et il reste tant de travail à faire...
Je suis soignante, et ce que je constate au quotidien n’est franchement pas rassurant. Manque de formation pour l’ensemble du personnel médical et paramédical (sauf peut-être spécialisé/formé en addicto assez récemment...) manque de bienveillance, stéréotypes et stigmatisation, jugements permanents, pratiques ancestrales qui prônent l’abstinence à tout prix, prise en charge trop souvent inadaptée et pas en phase avec les besoins des personnes addictes, inexistence dans les faits, de la gestion de la consommation, et de la réduction des risques (qui fait pourtant officiellement partie des missions des CSAPA, pour ne citer qu’eux), difficultés pour obtenir un TSO qui convienne, besoin de prescription hors AMM compliquées à obtenir (malgré la fameuse circulaire Girard qui concerne les sulfates de morphine mais qui est souvent citée pour justifier de la nécessité d’élargir la palette de TSO pour les patients à qui la bupré ou la méthadone ne conviennent pas, pour différentes raisons). La frilosité des médecins est légitime mais devrait pouvoir être dépassée quand la demande est légitime, bien que ça puisse être compliqué à évaluer, je le conçois, surtout pour des patients pris en charge récemment par le médecin.

C’est un vaste sujet qui a été traité maintes fois sur Psychoactif, et qui révèle à la fois une palette de TSO insuffisante, et de nombreux freins à la prescription (qu’ils soient légitimes ou pas). Nous plaidons pour élargir la palette des TSO disponibles (il manque cruellement d’un TSO injectable... d’où de nombreux « détournements » en IV, pour adapter les possibilités existantes aux besoins... Mais aussi différentes molécules PO car la bupré et la méthadone ne conviennent pas à tous).

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Bien dit : + de choix, adaptés à chacun !

« J’ai l’honneur de te décerner le titre de bienfaitrice des camés! Bravo! » (trolalol)

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