Posez vos questions sur les analyses d'ATP

Je commence !


1/ Depuis fin octobre, certaines analyses mentionnent un seuil de détection de 0.8%, mais pas toutes. Ce seuil est-il valable pour toutes les substances qualifiées ? Et sinon, ATP peut-il nous fournir un tableau précisant les seuils de détection par molécule ? La question est particulièrement sensible pour le Fentanyl et assimilés.

2/ Certains résultats d'analyses mentionnent des traces d'une molécule sans donner le pourcentage exact (ex : paracétamol <2%, ou caféine <3%, ou morphine <5%, etc.). Quel est le seuil de quantification pour chaque substance ? ATP peut-il nous fournir un tableau par molécule ?

3/ Est-ce que les résidus de solvants (acétone, méthanol, isopropanol, etc.), ou d'ammoniaque, ou d'acides peuvent être détectés dans les échantillons ?

4/ Dans l'analyse PSY23453, effectuée par le laboratoire de toxicologie de Garches, des "impuretés de synthèse" ont été détectées. Quels sont les produits qui sont regroupés dans cette catégorie ? Que sait-on de leur dangerosité ? ATP peut-il détecter ce genre de substance dans son labo ? Avec quel seuil de détection ? Et quel seuil de quantification ?

5/ La marge d'erreur de +/- 10% porte-t-elle uniquement sur la quantification par HPLC-DAD, ou intègre-t-elle une incertitude due à la pesée ? La marge d'erreur à la pesée est elle négligeable comparée à celle de la quantification HPLC-DAD ?

6/ Plotch expliquait que le dispositif suisse de référence diluait 10 mg du produit à analyser dans 25 ml d'éthanol, et filtrait le tout à la toupie avant d'envoyer dans la colonne (dans ce post). Mais plus tard, il explique que finalement, ATP Idf fait sans doute les choses différemment (dans ce post). Finalement :
- Dans quel solvant sont dilués les échantillons envoyés ? Ou dans quel mélange de solvants, avec quelles proportions ? Est-ce la même chose pour toutes les substances ?
- Quel volume de solvant est utilisé pour diluer quelle masse de poudre ? Ces chiffres sont-ils les mêmes, quelle que soit la substance analysée ?

7/ Le choix du/des solvant(s) utilisé(s) a sûrement été soigneusement étudié. ATP peut-il nous communiquer les données de solubilité sur lesquels ils s'appuient ?

8/ Si j'ai bien compris, les molécules insolubles dans le/les solvant(s) utilisé(s) doivent être considérées comme inactives. Sur quoi se base cette hypothèse ? A quel point en est-on certain ?

9/ Comment est-ce que ça se passe pour les analyses de liquide, comme pour les CWE ?
- Y a-t-il une redilution dans un/des autre(s) solvant(s) ? Si oui lequel, et quel volume de CWE pour quel volume de solvant ?
- Pour les comprimés de Paracétamol Codéinés, quels seront les seuils de détection et de quantification en mg/ml ?

10/ ATP peut-il nous donner plus de détails sur les difficultés rencontrées avec les solutions visqueuses ? L'analyse de certaines préparations à base de médicaments disponibles en pharmacie semble avoir posé problème. De quel médicament s'agissait-il ? Quels sont les excipients suspectés d'en être la cause ?

11/ L'outil de conversion base/sel fourni par ATP (ici) ne prend pas en charge certaines molécules qui font cependant partie de la liste des substances quantifiables (ici), notamment la Codéine, le Lévamisole, le Paracétamol, et la Caféine. ATP peut-il nous transmettre un outil de conversion pour toutes les substances quantifiables, en intégrant les principaux types de sels rencontrés pour ces molécules ? Convertir la Codéine et le Paracétamol équivalent base en équivalent sel parait indispensable pour interpréter facilement les analyses de CWE.

12/ Le cas de la Caféine est peut-être un peu particulier, car il se peut qu'on la trouve plus souvent sous forme freebase plutôt que sous forme sel (citrate). ATP a-t-il des informations ou un avis éclairé sur cette question ?

13/ Dans l'analyse PSY23690, il est dit que l'échantillon sera repassé à l'HPLC la semaine suivante pour confirmer le résultat, parce que sa teneur en molécule active est basse. En dessous de quel pourcentage cette 2e analyse de confirmation est-elle mise en oeuvre ?

14/ En échangeant avec Plotch, j'avais cru comprendre qu'ATP pouvait utiliser la spectrométrie FTIR pour identifier la substance majoritaire dans un échantillon à faible teneur (sur ce fil). Mais finalement, il ne semble pas que ça soit fait. Y a-t-il un obstacle technique qui l'empêche ? Ou bien l'identification de la substance inactive est-elle considérée sans intérêt, même lorsqu'elle est majoritaire dans l'échantillon ? Dans quel cas ATP utilise-t-il FTIR ?


Amicalement.

Dernière modification par pierre (06 janvier 2024 à  21:49)

Pesteux a écrit

2/ Certains résultats d'analyses mentionnent des traces d'une molécule sans donner le pourcentage exact (ex : paracétamol <2%, ou caféine <3%, ou morphine <5%, etc.). Quel est le seuil de quantification pour chaque substance ? ATP peut-il nous fournir un tableau par molécule ?

Je reformule la question : qu'est ce que ca veut dire être détecter à l'analyse à l'état de trace ?

Pesteux a écrit

8/ Si j'ai bien compris, les molécules insolubles dans le/les solvant(s) utilisé(s) doivent être considérées comme inactives. Sur quoi se base cette hypothèse ? A quel point en est-on certain ?

Ca veut dire  : qu'est ce que ATP-IDF considère comme une molécule inactive pour la HPLC ?

Dernière modification par pierre (09 janvier 2024 à  17:01)

Compte tenu du nombre actuellement élevé de résultats de cocaïne de très haute pureté (95%+ HCI), savons-nous si d’autres alcaloïdes de coca sont inclus dans le résultat de pureté, faussant le pourcentage ?

Pour example tropococaïne (mais il y en a plusieurs).

SuperCed a écrit

Question bête mais comment comprendre un rapport d'analyse ?
Que veulent dire équivalent base et équivalent chlorhydrate ?

je pense que c'est une question  essentielle et qu'il faudra mettre la réponse de Pesteux dans une FAQ.

Pesteux a écrit

Yes, super les amis ! Continuez à poser vos questions !


Et n'hésitez pas à faire comme Pierre, reformuler les questions des autres, les discuter, les compléter, les critiquer, les interroger, etc. C'est comme ça qu'on arrivera à poser les meilleures questions possible à ATP : un problème bien posé est déjà à moitié résolu !

everest a écrit

Compte tenu du nombre actuellement élevé de résultats de cocaïne de très haute pureté (95%+ HCI), savons-nous si d’autres alcaloïdes de coca sont inclus dans le résultat de pureté, faussant le pourcentage ?

Pour example tropococaïne (mais il y en a plusieurs).

Bonne question !

Je ne suis pas super sûr de moi, car je ne sais pas bien ce que c'est un "alcaloïde" chimiquement. Mais de ce que je comprends, les différents alcaloïdes d'une plante sont des molécules différentes, donc je pense qu'il n'y a aucun autre alcaloïde qui fausse le pourcentage. Par contre, on peut se demander si tous les alcaloïdes de la Coca sont détectés et/ou quantifiés. J'aimerai bien en savoir plus sur ce point moi aussi, mais je ne sais pas bien comment poser ma question

SuperCed a écrit

Question bête mais comment comprendre un rapport d'analyse ?
Que veulent dire équivalent base et équivalent chlorhydrate ?

Une question fréquemment posée ! Je propose la réponse suivante. Puisque tout ceci finira probablement jour dans une FAQ, n'hésitez pas à critiquer, compléter ou corriger ma réponse. Ou pourquoi pas, en écrire une version courte^^

La plupart des prods existent sous forme base et sous forme sel.

La forme base est celle qui se fume, la forme sel est celle qui se sniffe, qui se gobe, ou qui s'injecte.

La forme base, c'est la molécule pure, alors que sous forme sel, la molécule du prod est chimiquement liée à un sel (Chlorhydrate, Sulfate, Phosphate, Bromhydrate, etc.)

Par exemple, pour la Cocaïne, la forme base, c'est le crack ou freebase. La forme sel, c'est presque toujours le Chlorhydrate de Cocaïne.

Autre exemple, pour la MDMA, la forme base est une huile incolore et volatile, mais elle n'est jamais vendue comme ça car elle se converse mal. Ce qu'on trouve chez nos vendeurs, c'est la forme sel Chlorhydrate. Dernier exemple, pour l'Amphétamine, c'est la forme sel Sulfate qui est la plus fréquente, mais la forme Phosphate peut exister aussi.

La forme sel est toujours plus lourde que la forme base, puisqu'il y a le poids du sel en plus du poids de la molécule qui nous intéresse.

Quand ATP analyse un prod, la machine mesure le pourcentage de base présent dans l'échantillon envoyé. Mais si c'est un sel qui a été envoyé, la base ne fera jamais 100% du poids de l'échantillon, puisqu'il y a aussi le poids du sel qui est lié avec la base.

Par exemple, compte tenu du poids du sel, le Chlorhydrate de Cocaïne le plus pure possible ne dépassera jamais 89.3% équivalent base. Alors que si c'est du crack/freebase, le plus pur possible donnera 100% équivalent base.

Mais le chiffre maximum change en fonction de la molécule. Par exemple, pour le Chlorhydrate de MDMA (Ecstasy), le plus pur possible ne pourra pas dépasser 84.1% équivalent base, alors que pour le Sulfate d'Amphetamine (Speed), le maximum sera à 73.4% équivalent base, etc.

C'est trompeur puisque ça peut donner l'impression d'un produit coupé alors qu'il n'en est rien. C'est pour cette raison qu'ATP donne l'équivalent base ET l'équivalent sel. Pour de la Coke, 89.3% équivalent base correspond donc à 100% équivalent Chlorhydrate.

Mais quand c'est un sel, pourquoi ne pas donner seulement l'équivalent sel ?

Et bien parce qu'HPLC ne sait pas détecter si il s'agit d'un sel ou d'une base, ni de quel sel il s'agit.

Le pourcentage équivalent base qui est indiqué dans le résultat a été directement mesuré par la machine, c'est du sûr et certain, et c'est pour ça qu'il est important.

Alors que le pourcentage équivalent sel est le résultat d'un calcul en faisant une supposition sur le sel utilisé. ATP part du principe que c'est du Chlorhydrate pour la plupart des produits, du Sulfate pour le Speed, et du Bromhydrate pour le 2BC. En théorie, ça pourrait être un autre sel que celui qui est supposé, donc ça n'est pas un résultat absolument sûr et certain. Il complète l'équivalent base, mais ne le remplace pas. Cependant, quand ATP choisit de donner un équivalent Chlorhydrate plutôt que Sulfate par exemple, c'est quand même parce que c'est très rare que ça soit autre chose.

ATP nous a fourni un outil de conversion base vers sel, disponible en suivant ce lien :
https://www.psychoactif.org/forum/uploa … base1.xlsx

Pour aller plus loin, tu peux lire cet excellent tutoriel sur Psychonaut.fr :
https://www.psychonaut.fr/threads/hcl-f … ies.33229/

Pierre a écrit

Est ce que le paracetamol peut etre un sel ? J'en sais rien

Bien vu ! J'ai cru que c'était un sel parce que Paracétamol Hémihydrate, ça sonnait comme Chlorhydrate, Sulfate, Phosphate, etc. Mais en fait, une rapide recherche montre que ça n'est pas du tout la même chose.

Pesteux a écrit

2/ Certains résultats d'analyses mentionnent des traces d'une molécule sans donner le pourcentage exact (ex : paracétamol <2%, ou caféine <3%, ou morphine <5%, etc.). Quel est le seuil de quantification pour chaque substance ? ATP peut-il nous fournir un tableau par molécule ?

Pierre a écrit

Je reformule la question : qu'est ce que ca veut dire être détecter à l'analyse à l'état de trace ?

L'art de la concision^^ Une qualité qui me manque.... Mais si on reformule comme ça, ils ne nous expliqueront pas forcément pourquoi le pourcentage donné n'est pas le même à chaque fois.

Pesteux a écrit

8/ Si j'ai bien compris, les molécules insolubles dans le/les solvant(s) utilisé(s) doivent être considérées comme inactives. Sur quoi se base cette hypothèse ? A quel point en est-on certain ?

Pierre a écrit

Ca veut dire  : qu'est ce que ATP-IDF considère comme une molécule inactive pour la HPLC ?

Ou bien : Est-on certain que les molécules non analysées par HPLC sont inactives (c'est à dire sans effets pharmacologiques) ?


Amicalement.

Très clair, merci !

Salut !


Le dernier message de Meumeuh est super clair, et complète parfaitement le mien en développant l'aspect fictif de la différence. A mettre dans la future FAQ !

MeuMeuh a écrit

Chez eux ATP-IDF ils non pas ce soucis de simplification, car eux ils font leurs dosages et archivages de tous leurs résultats sous forme d'Eq base, mais pour rendre les résultats, vu que la plupart des drogues consommées le sont sous forme de sel, ils nous traduisent ces résultats en équivalent sel.[Eq sel], pour une meilleure compréhension.

Pierre a écrit

Pierre, pour simplifier la vie à toute le monde, et pour rendre le dispositif plus égalitaire, tu pourrais pas nous coder un script qui enrichis automatiquement les résultats en déterminant :
- Le type de sel attendu (avec avertissement sur le fait que ça n'est qu'une supposition)
- Le pourcentage équivalent Sel
- L'intervalle de +/- 10% sur le pourcentage équivalent base
- L'intervalle de +/- 10% sur le pourcentage équivalent sel

Ca éviterait de se taper les calculs à chaque fois, et ça supprimerait définitivement toutes les questions sur l'incertitude de +/- 10%.

Cette façon de présenter le résultat avec une concentration +/-10%, ça en réserve la bonne compréhension aux plus matheux d'entre nous. De plus, on sait que le niveau en math est fortement corrélé aux catégories socioprofessionnelles. On est en train de perpétuer une violence de classe sans le vouloir. Ca la fout mal pour nous qui dénonçons les violences symboliques

Un petit script pourrait arranger ça ! Qu'est ce que vous en pensez ?


Amicalement.

Pierre a écrit

Oui super idée ! Mais je pars 15 jours de vacances dans une semaine, ca sera donc à mon retour.
Je me la met dans la TODO list.

Nickel Pierre, ça va rendre les résultats bien plus lisibles pour tout le monde

Je poste quand même la méthode pour calculer l'incertitude de +/-10% manuellement, par souci de transparence et pour la bonne compréhension de tous.

J'attire votre attention sur le piège numéro 2 : il est plutôt vicieux, et il me semble qu'il n'a pas encore été évoqué sur le forum.


Comment calculer l'incertitude de +/10% sur les valeurs fournies par ATP

Les maths nous tendent 2 pièges qui se cachent dans les résultats fournis par ATP :
1/ L'incertitude de +/-10% sur la concentration équivalent base
2/ L'incertitude de +/-10% sur la concentration équivalent sel

Attention, ce sont 2 pièges différents !

1/ Calculer l'incertitude de +/10% sur la concentration équivalent base

Dans les résultats qui nous sont donnés, ATP nous indique : "Pour information nous annonçons une incertitude de +/-10% sur la valeur chiffrée lorsque nous rendons un résultat. ex: 50% > 45 à 55%".

On est nombreux a s'être demandé si ils se trompaient, et si leur exemple n'illustrait pas au contraire une imprécision de +/-5%.

Eh bien non, ATP a raison, et voici pourquoi.


Pour comprendre le principe :

50% +/- 10%, ça ne fait pas entre 40% et 60%, mais entre entre 45% et 55%.
Parce que 10% de 50, ça fait 50*10/100= 5. Donc ça fait entre 50-5 et 50+5, donc entre 45% et 55%.

Un autre exemple : 20% +/- 10%, ça ne fait pas entre 10% et 30%, mais entre 18% et 22%.
Parce que 10% de 20, ça fait 20*10/100= 2. Donc ça fait entre 20-2 et 20+2, donc entre 18% et 22%.

Un autre exemple : 80% +/- 10%, ça ne fait pas entre 70% et 90%, mais entre 72% et 88%.
Parce que 10% de 80, ça fait 80*10/100= 8. Donc ça fait entre 80-8 et 80+8, donc entre 72% et 88%.


Une astuce pour le calculer facilement :

Si on a un nombre N, et qu'on veut savoir N +/- 10%, on sors la calculatrice, et on fais N*0.9 pour savoir la borne basse, et N*1.1 pour connaître la borne haute.

On reprend les exemples précédents.

50% +/- 10%, ça fait entre 50*0.9 et 50*1.1, donc entre 45% et 55%
20% +/- 10%, ça fait entre 20*0.9 et 20*1.1, donc entre 18% et 22%
80% +/- 10%, ça fait entre 80*0.9 et 80*1.1, donc entre 72% et 88%


2/ Calculer l' incertitude de +/10% sur la concentration équivalent sel

Maintenant qu'on a compris comment calculer un intervalle à partir d'une incertitude de +/-10%, on pourrait penser que c'est la même chose pour l'équivalent base et pour l'équivalent sel. Et ben non, pas de bol, les maths sont toujours là pour nous tendre des pièges !

Illustrons ça par un exemple. Imaginons qu'ATP nous analyse un échantillon à 60% de Kétamine base, correspondant à 69.2% de Kétamine équivalent Chlorhydrate.

On calcule d'abord l'intervalle pour les 60% de Kétamine équivalent base, en suivant la méthode donnée plus haut : 
60% +/- 10%, ça fait entre 60*0.9 et 60*1.1, donc entre 59.1% et 66%.

Ok, jusqu'ici tout ça bien. Maintenant, on pourrait croire qu'il suffit d'appliquer la même méthode pour calculer le pourcentage de Kétamine équivalent Chlorhydrate (donné à 69.2%), et se planter en beauté :
69.2% +/- 10%, ça fait entre 69.2*0.9 et 69.2*1.1, donc entre 62.28% et 76.12%

Et ben non, pas du tout, ce résultat est faux !!

Car l'incertitude de +/-10% porte seulement sur l'équivalent base, elle n'est pas valable pour l'équivalent sel. C'est logique, puisque seul l'équivalent base est réellement mesuré par ATP : c'est seulement sur lui que porte l'incertitude de la mesure.

Pour calculer correctement l'incertitude sur l'équivalent sel, il faut d'abord calculer les deux bornes de l'intervalle équivalent base, puis il faut déterminer les deux bornes de l'intervalle équivalent sel en utilisant l'outil de conversion base vers sel fourni par ATP.

Donc, dans notre exemple, on prend les deux bornes de l'intervalle équivalent base qu'on a déjà calculées (entre 59.1% et 66%), et on les rentre dans l'outils d'ATP. On voit que :
59.1% de Kétamine équivalent base correspondent à 68.2% de Kétamine équivalent Chlorhydrate
66% de Kétamine équivalent base correspondent à 76.1% de Kétamine équivalent Chlorhydrate

On trouve donc que l'échantillon contient entre 68.2% et 76.1% de Kétamine équivalent Chlorhydrate, et pas du tout entre 62.28% et 76.12% comme on aurait pu le croire au début.


Amicalement.

Dernière modification par Pesteux (23 janvier 2024 à  21:50)

Avis perso qui n'engage que moi : ça serait sympa ton idée, mais c'est trop compliqué à réaliser.

C'est difficile à faire, parce que la qualité change au fil du temps : pour que ces informations soient pertinentes, il faudrait beaucoup d'analyses différentes, et que ça soit renouvelé très souvent pour chaque endroit.

Si on ne se base pas sur un nombre d'échantillons suffisamment grand et sur des analyses suffisamment fréquentes, ces indications risquent d'induire les personnes en erreur.

Ce qui peut avoir des conséquences graves, en particulier pour les personnes qui injectent.

Donc ça me semble préférable que chacun fasse analyser son produit, ce qui permet d'être sûr et certain de sa composition.


Amicalement.

Ça fait plaisir de voir l'activité par ici. Même plus, ça montre à quel point permettre l'accès à l'analyse via la poste, au delà des possibilités de rdr individuelle, offre la possibilité aux personnes concernées, motivées et investies, d'ouvrir un champ de production de savoir scientifique sur les drogues "par le bas".

Ça fait vraiment grave plaisir. Vous êtes formidables.


Dsl chuis pas assez présent en ligne actuellement pour contribuer à ce chapitre, mais je travaille quand même à d'autres tâches dans l'ombre servant notre cause commune Dans tous les cas, big up aux modérateurs et autres activistes associé.e.s pour tout le taf réalisé


Tiens d'ailleurs ça me fait penser à un travail de recherche sur les forums web et les psyché par Soderberg super intéressant et rafraîchissant en ce qu'il n'est pas centré sur la presque inévitable pathologisation des usages, je vous le partage là :
DIY Research in the Psychonaut Subculture : A Case of Unwanted User Innovation
Et aussi celui là du même auteur pour les plus curieux.ses héhé:
Comparing two cases of outlaw innovation: file sharing and legal highs

Dernière modification par plotchiplocth (20 février 2024 à  20:27)

Bonjour,

Sera-t-il possible un jour d'avoir des résultats d'analyses quantitatifs pour le LSD ? (quantitatif c'est bien le dosage ?)

Et sera-t-il possible d'avoir des tests qui donnent les résultats avec l'ISO-LSD également ?


Merci bien

joel92 a écrit

Pesteux a écrit

Pour distinguer les isomères, le labo aurait besoin d'un polarimètre (10 000€) et de 5 grammes minimum de produit…

Nous leur avons posé la question la semaine dernière justement.

Hey, chez les suisses aussi ils analysent l'ISO-LSD sur des buvards, d'où ma question notamment, exemple ici :

https://fr.know-drugs.ch/drugchecking