Usage du DXM contre la tolérance et l'addiction / Les Blogs de PsychoACTIF
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Usage du DXM contre la tolérance et l'addiction 



Bonjour, ce post est uniquement à but informatif. Je souhaite transmettre ici des connaissances sur un sujet qui est peu discuté en Français, et ainsi permettre de limiter les risques pour certaines personnes qui seraient enclins à essayer de diminuer leur tolérance ou leur dépendance sur la base de récits peu sourcés/fiables. Pour avoir discuté avec certaines personnes, même si ce sujet appartient plus au psycho-nautisme qu'à la Rdr, être informé est fondamental à mes yeux. Je n'ai pas la prétention de fournir une documentation "complète" et encore moins un guide. Je ne suis pas médecin et il est absolument recommandé de passer par son addicto/neuro. Il est leur métier de vous aider avec des problèmes dans le cadre de consommations de substances psychoactives, qu'elles soient récréatives ou prescrites dans un cadre médical. Ceci est plutôt un recueil de connaissances et de réflexions que j'ai pu obtenir sur le sujet, au fil de mes lectures.

Ces derniers temps l'usages des hallucinogènes fait son retour sur le devant de la scène médiatique. Avec la sortie d'ouvrages tels que "Voyages aux confins de l'esprit" pour les psychédéliques, ou encore des traitements contre la dépression pour les patients chez qui les AD classiques ne fonctionnent pas, avec de la Kétamine (en Suisse par exemple). Je suppose dans ce post que vous avez au préalable une rapide idée de ce que sont les récepteurs NMDA et à quoi ils servent.

1.) Intuitions sous-jacentes:

-Il a été observé chez les consommateurs d'opiacés/opioides que lors d'une prise (non simultanée: attention aux risques de la consommation en même temps de 2 downeurs, cela accroit les risques de dangers, plus d'info sur le psychowiki) de Ketamine pendant le craving (état de manque), ce dernier était vécu plus facilement chez certains consommateurs, si ce n'est une disparition totale. Néanmoins, cet effacement de la sensation de manque n'est que temporaire et peut inciter le consommateur à consommer plus fréquemment de la Kétamine, ou encore rapprocher chronologiquement les prises de K et d'opiacés. (Je vous laisse chercher des récits  propos de cela sur les forums il me semble qu'ils sont assez nombreux, et je n'en ai pas 1 précis en tête à partager. Néanmoins si il m'est demandé d'en fournir je donnerai des liens).

-Le DXM est utilisé par certains psychonauts avec l'objectif de diminuer sa tolérance aux stimulants, notamment ceux prescrit médicalement et où la prise est sensée être quotidienne.
Par exemple https://www.quora.com/What-is-the-best- … long-break : voir ici le commentaire du dénomé "Marty Grof" qui explique diminuer sa tolérance à l'adderall avec du DXM

Pour réduire la tolérance aux amphétamines, vous avez besoin d'un antagoniste NMDA. Il s'agit notamment du DXM, de la mémantine et du magnésium.
Ce qui se passe avec l'adderall, c'est que vos récepteurs régulent à la baisse lorsque l'excès de dopamine est libéré. Cela est dû à une accumulation de calcium; en excès, la charge du neurone diminue.
Les antogonistes NMDA inversent cet effet en «débusquant» l'excès de calcium. C'est presque exactement le contraire.
Le DXM (dextrométhorphane) présent dans les sirops contre la toux, est un antagoniste du NMDA. Un/deux jours de 60 mg de dxm produit une réduction de tolérance très importante. Ce n'est pas sûr de le faire souvent. Je limiterais cela à une ou deux fois par mois.
La mémentine est un médicament utilisé pour traiter les alzheimer. Il fait ce que fait le dxm, mais il augmente également la production de dopamine.
Le magnésium est l'homologue naturel du calcium dans votre corps, donc une dose quotidienne de magnésium pour l'entretien aide également.
S'il vous plaît soyez prudente.

Attention a ne pas trop rapprocher les prises avec certains stimulants: DXM est un puissant inhibiteur du recaptage de la noradrenaline, l'administration de DXM en association avec des amphétamines/MPH augmente les risques liés à la consommation.

Egalement:

Le système glutamatergique pourrait agir sur la libération de dopamine mésolimbique en la réduisant via l’activation des neurones inhibiteurs GABAergiques. Une réduction de la transmission NMDA conduirait donc à une libération accrue de dopamine. C’est ce qu’une étude en tomographie par émission de positrons a pu montrer : la libération de dopamine induite par des amphétamines est augmentée lorsque de la kétamine est également administrée.

Mais d’autres systèmes pourraient également être impliqués. Ainsi la stimulation des récepteurs sérotoninergiques 5-HT2A provoque une libération de glutamate. Or le LSD et la mescaline, qui stimulent les récepteurs 5HT2A, sont également des drogues psychotomimétiques. Il existe donc un paradoxe : certaines drogues (PCP, kétamine) bloquant la stimulation glutamatergique sont psychotomimétiques, alors que certaines (LSD, mescaline) l’augmentant le sont également. Il existe plusieurs moyens de sortir de ce paradoxe : le blocage des récepteurs NMDA entraîne une augmentation du nombre de récepteurs AMPA et au kainate d’une part, donc de la transmission glutamatergique sur ces récepteurs, et une diminution du tonus inhibiteur GABA d’autre part, provoquant une stimulation dans certains cas. Il est intéressant de noter que les hallucinations sont fréquentes sous LSD mais rares sous kétamine, alors que les symptômes de désorganisation sont fréquents sous kétamine mais rares sous LSD, traduisant probablement les mécanismes d’action différents sur les différents récepteurs glutamatergiques.

https://www.neuroplasticite.com/mecanis … atergique/

Il semble à première vue que l'effet antagoniste caractéristique de substances telles que le DXM ou la Ketamine, soient directement intéressantes.

2.) Bref aperçu du fonctionnement des recepteurs NMDA (pour faire très très simple):

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Même s'ils ne semblent qu'un lieu de passage dans l'établissement de la mémoire à long terme, les neurones de l'hippocampe démontrent un grande plasticité. Celle-ci se manifeste principalement par un mécanisme appelé potentialisation à long terme (PLT) qui fut découvert dans l'hippocampe mais dont la présence a par la suite été démontrée dans de nombreuses régions du cortex.
La caractéristique la plus intéressante de ce mécanisme découvert en 1973 est qu'il permet le renforcement durable des synapses entre deux neurones qui sont activés simultanément.

En effet, lorsque les axones qui font des connexion sur les neurones pyramidaux de l'hippocampe sont stimulés à haute fréquence, l'amplitude du potentiel excitateur enregistré dans ces neurones est augmenté pour un longue période (jusqu'à plusieurs semaines).

Le glutamate, qui est le neurotransmetteur relâché dans ces synapses, se fixe sur plusieurs sous-types de récepteurs différents dont deux sont particulièrement important pour la PLT : les récepteurs AMPA et NMDA.

Le récepteur AMPA est couplé à un canal ionique qui provoque l'entrée de sodium dans le neurone post-synaptique lorsque du glutamate s'y fixe. Cette entrée de sodium amène la dépolarisation locale du dendrite et, si cette dépolarisation atteint le seuil de déclenchement du potentiel d'action, la transmission de l'influx nerveux dans le neurone suivant.

Le récepteur NMDA est également un récepteur couplé à un canal ionique, mais c'est le calcium qu'il laisse entrer de façon privilégiée dans la cellule. Au potentiel de repos de celle-ci, ce canal calcique est cependant bloqué par des ions magnésium (Mg2+) qui, même si du glutamate s'y fixe, empêche l'entrée de calcium dans le neurone. Pour que ceux-ci se retirent du canal, le potentiel membranaire du dendrite doit être dépolarisé.

Et c'est justement ce qui va se produire lors de la stimulation à haute fréquence à l'origine de la PLT : une dépolarisation du neurone post-synaptique suite à l'activation soutenue des récepteurs AMPA ! Le magnésium va alors se retirer des récepteurs NMDA et permettre l'entrée massive de calcium dans la cellule.

Or cette concentration accrue de calcium dans le dendrite mettra en branle plusieurs réactions biochimiques qui conduiront à l'augmentation prolongée de l'efficacité de cette synapse.

Pour laisser entrer le calcium, le récepteur NMDA doit donc à la fois être activé par du glutamate et subir une dépolarisation. La nécessité de ces deux conditions simultanées lui confère des propriétés associatives. Cela lui permet de détecter la coïncidence de deux événements et en fait l'élément clé de la potentialisation à long terme.

D'ailleurs, le blocage pharmacologique de ce récepteur, ou encore la mise hors service d'un gène impliqué dans sa construction, empêche la formation de PLT.

Sources et pour plus d'informations: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01145444/document
https://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_0 … m_tra.html

Si vous n'avez pas de carences marquées en magnésium, la tolérance vient peut-être du fait que les canaux, en particulier des récepteurs NMDA sont déréglés.

Le glutamate joue un rôle prononcé dans le phénomène de neurotoxicité induite par certains stimulants à haute dose, notamment dans le phénomène d'excitotoxicité. Les antagonistes NMDA, de part leurs propriétés, semblent limiter ce phénomène. Il y a donc également un potentiel intérêt.
Sources:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7974204/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3955986/

3.) Pourquoi du DXM?

Le DXM semble être un bon candidat, dans un cadre où les doses doivent être précisément connues. La qualité de la Ketamine est malheureusement trop variable, et il est à mon humble avis, trop difficile d'avoir un produit avec constamment la même pureté. Bien qu'indisponible à la vente libre en France, il est possible d'acheter du DXM dans des pays voisins tels que la Suisse (où son usage ne semble pas poser de problème majeurs), ce qui permet d'obtenir en sirop ou en cachet, et avec une qualité pharmaceutique, un produit dont on connait parfaitement la dose.

Il me semble que la métabolisation en DXO du DXM est favorable à l'action recherchée sur les recepteurs NMDA: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3652430/

Certains trouvent également la consommation de DXM moins récréative et plus contraignante que la K, en raison de sa longue durée de demi-vie. Il est pour beaucoup de personnes, moins tentant de redrop avec du DXM que de la K. Je ne pense pas que cela soit un argument majeur, puisque nous avons tous et toutes des accroches différentes en fonctions des prods, mais il est néanmoins intéressant de se poser la question avant d'envisager quoi que ce soit avec des dissos.

Attention à ne pas consommer trop fréquemment de DXM, c'est un produit réputé pour avoir une "semi perma tolérance", dans le cadre de consommation à des dosages récréatifs. La plupart des utilisateurs de DXM qui l'utilisent pour réduire leur tolérance recommandent de ne pas excéder les deux prises par mois, ainsi que de conserver un dosage entre 40 et 60mg en fonction des individus.
La consommation de certains dissociatifs (dont le DXM fait partie) n'est en aucun cas anodine, notamment si prise avec stimulants comme voir plus haut.

Je me suis posé la question en découvrant petit à petit tous ces documents, si j'allais me lancer dans une entreprise mensuelle de prendre du DXM en espérant baisser ma tolérance au MPH. Après réflexion, il me semble plus sage de perdre 5-6j sur mon mois en faisant des pauses sur les stims. Il me tient à coeur de garder le DXM uniquement pour quelques trips récréatifs. Ceci est un choix purement personnel !

Si vous avez envie d'en savoir plus, il y a de nombreuses informations sur le sujet sur bluelight: https://www.bluelight.org/xf/threads/nm … ts.501875/
Cela vaut vraiment le coup d'y jeter un oeil, si l'on y va avec une idée précise de ce que l'on cherche à propos des recepteurs NMDA. En comparaison mon modeste billet de blog n'est même pas une introduction par rapport au travail sur de ce post bluelight. Seul bémol pour certains (ce qui ne me dérange pas trop personnellement) c'est en Anglais. Mon but est surtout d'informer brièvement et de vous aiguiller sur vos recherches si vous êtes intéressés par le sujet, en vous partageant un rapide tri de ce que j'ai trouvé!
Il y a également ce topic en francais: https://www.psychonaut.fr/Thread-Baisse … ntago-NMDA qui montre les principales questions auxquelles on est confronté lorsque l'on souhaite commencer une telle démarche. Même si cela date un peu, je vous conseille sa lecture.

Si vous êtes intéressés par l'usage des dissociatifs et plus précisément de la Kétamine dans le traitement de l'addiction (chose dont j'ai le moins parlé ici) je vous conseille, la partie qui sur la Ketamine de cette thèse d'aphoticaire. Elle est à mes yeux une excellente synthèse: http://docnum.univ-lorraine.fr/public/B … HARLES.pdf

Si vous voulez en savoir plus en général sur le DXM je vous conseille d'aller sur le psychowiki et de consulter cette FAQ: https://www.psychoactif.org/forum/t3004 … r-DXM.html

En espérant que ce premier post vous ait plu ^^
Toutes les remarques et commentaires sont les bienvenues.

Catégorie : Expérimental - 16 juin 2020 à  16:33

#baisser #diminuer #dextrométhorphane #DXO #opiacés #stimulants #tolérance

Reputation de ce commentaire
 
Beau boulot. Cobe



Commentaires
#1 Posté par : guygeorges 17 juin 2020 à  12:53
Ouais c'est moi qui avais posté le truc sur psychonaut à l'époque. Après toutes ces années, j'ai récemment repris ma consommation abusive de GBL et je viens de redémarrer un traitement à la mémantine.

Ton image sur le système glutamaergique est très intéressante, et je trouve le sujet passionnant. Je viendrais faire part de mes observations, et si mon "protocole" de soin à la mémantine marche comme il avais marché en 2011. Je suis à l'heure actuelle avec une tolérance de 2.2 à 2.3mL de GBL et je viens de me mettre à 10mg/jour de mémantine. J'espère reprendre le controle de ma consommation et voir si je peux retourner à une tolérance nulle, qui est pour moi à 1.5mL de GBL.

Ton disclaimer sur le côté très expérimental de cette utilisation des dissos est très a propos ! Faut pas déconner, la potentialisation peut être dangereuse, surtout pour les consommateurs d'opiacés. Et le traitement au DXM pose comme tu l'as souligné des graves problèmes au niveau interaction. Prudence. La consommation de DXM sur de longue périodes m'avais posé des soucis notamment au niveau de ma libido, c'est pas anodin.

Posté par : guygeorges | 17 juin 2020 à  12:53

 
#2 Posté par : Johan89 18 juin 2020 à  09:10

guygeorges a écrit

Ouais c'est moi qui avais posté le truc sur psychonaut à l'époque.

Je ne pensais pas avoir la chance que quelqu'un de ce topic qui me donne un retour big_smile

guygeorges a écrit

Ton image sur le système glutamaergique est très intéressante, et je trouve le sujet passionnant. Je viendrais faire part de mes observations, et si mon "protocole" de soin à la mémantine marche comme il avais marché en 2011. Je suis à l'heure actuelle avec une tolérance de 2.2 à 2.3mL de GBL et je viens de me mettre à 10mg/jour de mémantine. J'espère reprendre le controle de ma consommation et voir si je peux retourner à une tolérance nulle, qui est pour moi à 1.5mL de GBL.

Ton disclaimer sur le côté très expérimental de cette utilisation des dissos est très a propos ! Faut pas déconner, la potentialisation peut être dangereuse, surtout pour les consommateurs d'opiacés. Et le traitement au DXM pose comme tu l'as souligné des graves problèmes au niveau interaction. Prudence. La consommation de DXM sur de longue périodes m'avais posé des soucis notamment au niveau de ma libido, c'est pas anodin.

Je trouve que c'est un sujet également très intéressant. La source dont provient l'image est assez accessible https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01145444/document
Le GHB / GBL ce sont des substances que je ne connais pas assez. Cependant, j'avais déja remarqué un effet assez prononcé sur ma tolérance plus ou moins par hasard en ayant consommé du DXM au milieu d'une période où je prenais casi quotidiennement des amphets. C'est je pense ce qui a forgé ma curiosité sur le sujet.
En ce qui concerne la mémantine, je ne connais pas les difficultés d'accès au produit, ni bien ses propriétés sur les NMDA en comparaison au DXM / Keta mais il me semble que les autres recepteurs diffèrent beaucoup entre les molécules, car la mémantine a un effet sur la partie cholinergique et sur certains recepteurs serotoninergique non concernés par le DXM (faut que je revérifie ca)
N'hésite pas à donner des retours avec la mémantine ^^

Good luck pour la suite !

Ps: si tu cherches d'autres images un peu schématique sur les recepteurs NMDA, jette un oeil à ce doc aux alentours de la page 80: http://docnum.univ-lorraine.fr/public/B … HARLES.pdf

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Posté par : Johan89 | 18 juin 2020 à  09:10

 
#3 Posté par : pascalpoli 21 juin 2020 à  09:45
Bonjour, c'est très intéressant. Les addictologues ont intégré tous les éléments pour une approche pluri-discplinaires. Gérer l'addiction comme une maladie multifactorielle est à la mode. J'ai beaucoup travaillé sur l'aspect psychologique et je pense qu'il existe une véritable prédiscposition qu'il serait intéressant d'étudier avec des outils similaires à votre article.

Posté par : pascalpoli | 21 juin 2020 à  09:45

 
#4 Posté par : guygeorges 21 juin 2020 à  11:06

En ce qui concerne la mémantine, je ne connais pas les difficultés d'accès au produit, ni bien ses propriétés sur les NMDA en comparaison au DXM / Keta mais il me semble que les autres recepteurs diffèrent beaucoup entre les molécules, car la mémantine a un effet sur la partie cholinergique et sur certains recepteurs serotoninergique non concernés par le DXM (faut que je revérifie ca)

Pour faire court, sa propriété la plus intéressante est sa "douceur" d'action sur les récepteurs NDMA (rien à voir avec kétamine et DXM, elle se rapproche plus de l'effet du magnésium) et sa très longue demie-vie. Et ses autres actions peuvent avoir un effet positif sur la cognition, une fois le dosage stabilisé ce qui est pour moi un plus.

Il existe cependant plusieurs sous types de récepteurs NDMA et chaque molécule dissociative va taper plus sur l'un ou l'autre de ces sous-types. Je pense que c'est ce qui explique que par exemple le DXM n'avais que peu d'effet sur mon addiction au GBL contrairement à la mémantine. Et en sens inverse, le DXM est plus puissant pour prévenir la tolérance au niveau des opiacés, la mémantine pour ça c'est pas trop concluant.

Bonjour, c'est très intéressant. Les addictologues ont intégré tous les éléments pour une approche pluri-discplinaires. Gérer l'addiction comme une maladie multifactorielle est à la mode. J'ai beaucoup travaillé sur l'aspect psychologique et je pense qu'il existe une véritable prédiscposition qu'il serait intéressant d'étudier avec des outils similaires à votre article.

L'addiction est une maladie complexe. Je pense qu'outre le fait que ça soit à la mode, c'est par des approches pluri-disciplinaires qu'on peut vraiment l'attaquer. Un suivi psychologique, un traitement médicamenteux adapté qui augmente la qualité de vie. Y'a quelques compléments alimentaires ou nootropiques qui donnent un plus aussi (même si la plupart n'ont aucun effet positif). Et il y a aussi toutes les pratiques de bien être qui redonnent à l'usager la capacité de gérer ses émotions (méditation, pratique sportive, ...).

Vis-à-vis de ma consommation de GBL et de mémantine, j'augmente progressivement les doses depuis environ 1 semaine pour être sur de pas avoir le brain-fog que je peux pas me permettre d'avoir en ce moment comme j'ai des présentations de prévu ou il me faut toute ma tête. Je suis à ~15mg/jours mais ducoup a cette dose là ce n'est pas encore suffisant pour renverser la vapeur. Là j'essaye de passer sous GHB au lieu du GBL et avec l'aide de la mémantine j'aurai tendance a dire que ça marche mieux, ce matin je suis pas en état d'anxiété dutout comme les 2 autres fois ou j'ai essayé de switcher GBL -> GHB sans passer par du valium. A voir, globalement j'ai pas encore assez de recul et je m'attends a ce que la mémantine aide vraiment plutôt vers les 40mg/jours.


Posté par : guygeorges | 21 juin 2020 à  11:06

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