Substitution par anti douleur, quelques questions? / PsychoACTIF

Substitution par anti douleur, quelques questions?

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Zazou2A 
Psycho modo / RDR dreamer
France
16000
Inscrit le 15 Oct 2015
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Yop !

J’ouvre ce sujet, qui s’adresse aussi bien à ceux et celle qui travail dans le médicale, ou la science de façon plus globale, qu’aux usagers qui ont expérimenté ces médicaments.

J’ai abordé ce sujet rapidement, dans un autre thread, ou notre ami WOW qui arrivant des USA a du switcher de tso, et se retrouve avec du skenan en 4 prise par jours; mais la question me paraît intéressante, alors j’ai décider d’ouvrir ce topic pour en parler.


En France, seul la bupré et le méthadone ont l’AMM substitution, même si la circulaire Girard de 96 permet dans un cadre précis, d’instaurer une substitution par sulfate de morphine; et que la liberté de prescription des médecins, fait qu’il est tjr possible d’avoir des prescriptions hors AMM, que ce soit remboursé dans le cadre d’un protocole, ou en non remboursable.

Perso, j’ai essayé le sub et le metha, mais réagissant très mal à cette dernière, et le sub ne comblant pas mes envies de conso,  j’ai pendant longtemps eu de l’oxycontin LP, et maintenant j’ai un protocole skenan avec en plus « jusqu’à 30mg de metha, au besoin »

Je discutais avec mon addicto, un médecin génial, chef de service dans un csapa à Paris, et très ouvert à la RDR; lors d’un rendez vous, je lui disais, que si l’oxy, même pris per Os, me laissais face au premiers signe de manque, environ 8 à 10h après la dernière prise; et qu’au contraire, la morphine me tenait plutôt bien, et même après 14h, j’étais encore plutôt bien.

Il m’a expliquer, qu’étant donné qu’en France, la morphine comme l’oxy, officiellement sont des anti douleurs, la galénique qui théoriquement permet de couvrir 12h, est donc calculer sur l’efficacité sur la douleur, et qu‘à vrai dire, des tests rigoureux sur ces même molécule dans le cadre d’un TSO, il n’en connaissait pas vraiment ..

J’ai fais quelques recherches, qui n’ont pas été bien concluante; toutefois j’ai trouvé une thèse en pharma, comparant substitution allemande et française (on a de quoi etre jaloux)

Et arriver à la partie morphine, les allemands, comme les suisses Utilisent en TSO le Sevre long, une forme de morphine LP 24h, comme le Kapanol qui existait en France mais a été retiré du marché.
La forme 24h, donc le sevre long, à dosage journalier théoriquement équivalent, semblait moins efficace, que notre skenan en prise bi journalière.

Alors voilà la question que je me pose, quand on utilise des anti douleurs comme substitut, y a t’il une différence, chez vous si vous avez été dans cette situation; ou bien si vous avez des infos, entre la couverture que ça vous apporte, et la couverture annoncée pour l’analgésie ??

est ce que dans le but d’une maintenance aux opiacés, 3 prises de skenan par jour, ne serait elle finalement pas plus efficace que 2 ?

Les opi n’ont pas de toxicité direct sur l’organisme, mais sait on si les galéniques développer dans un but de prise en charge de là douleurs, peuvent être prises à vie, ou du moins sur de très longues périodes sans soucis ??!

Est ce que n’importe quel anti douleurs peut être un TSO ? (La réciproque ne pose pas de pblm puisqu’on a des AMM douleurs pour la metha et la bupré)

On précise d’ailleurs souvent quand on parle dosage sur PA; que les équivalences ne sont que des repères; puisqu’elle parle niveau analgésie

A t on des donnée plus précise sur la consommation, soit récréative pure, mais surtout; en terme de maintenance?

Voilà en gros. Ce post pose quelques questions, mais surtout est là pour recueillir des avis, infos, expériences, lien ou témoignage, sur l’utilisation d’anti douleurs en tant que TSO, et surtout les données qui y sont liées; alors n’hésitez pas, toutes vos réponses sont les bienvenues

drogue-peace


Zazou

Dans un monde qui va si mal, ce serait de ne rien prendre que d être malade..

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Marco 68 
Psycho junior
Italy
1601
Inscrit le 29 Jan 2019
478 messages
Ciao Zaz , jai pas bien compris ta question, peut être c'est tard dans la nuit et mes neurones dorment déjà....
Moi je suis sous Sken 600mg/jour  depuis 2004 en TSO. Jai arrêté pendant 5ans et là j'ai recommencé depuis 2ans. Demande ce que tu veux et pardon moi les fautes de français. En ce moment tu regarde les Lakers...je sais..

La Fiorentina é una fede

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marvin rouge 
PsychoHead
5512
Inscrit le 05 Jun 2012
1647 messages
On est France zaz..
Déjà la circulaire Girard on lui fait un fuck off sauf certains médecins intelligents

On m'a refusé l'oxy dernièrement pr mes hernies discales car je suis ss metha (et a/est injectecteur)
. Dc la situation en France c'est sclerose si tu veux mon avis

Nos politique sont tellement /gentis/con comme des balais/imcopetents

Rayer la/les mentions inutiles

Bref, j'ai l'impression que le débat est le meme(et c pas une impression) depuis 20 ans

Lala land.
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Biscuit 
Psycho sénior
France
4310
Inscrit le 22 Jun 2020
637 messages
Je suis d'accord avec Marvin, malgré l'existence de la circulaire Girard, son application reste assez marginale, avec beaucoup de medecins qui refusent, ont peur de la secu, sans oublier la sécu qui refuse les prises en charges. Alors leur soumettre des protocoles à 3 prises par jour je pense que ça risquerait de vraiment bloquer pour eux, il faudrait des études sérieuses, randomisées pour avoir l'espoir d'être pris un peu plus au serieux par la secu, et même par les médecins.

Mais avec la sitation actuelle en ce qui concerne les morphiniques, avec les sur prescriptions qui n'est pas au point des États-Unis mais qui commence à serieusement inquiéter les autorités (il y a de plus en plus de communication sur le sujet), je pense malheureusement que le développement de l'utilisation ce ces molécules en tant que tso n'est pas pour aujourd'hui ni pour demain... Du coup je partage vraiment le terme de Marvin "en France c'est sclérosé..."

Sinon sur le sujet de couvrir le manque et antalgie oui il y a bien une différence net, dans le cas contraire de ce qui est développé ici, la methadone que je prends pour la douleur, n'est pas efficace 24h. Il faut au minimum 2 prises par jour pour avoir une couverture antalgique correcte alors que pour le manque uniquement une prise suffit pour couvrir 24h en général.

Après l'amm pour la methadone en prise en charge douleur est toute récente et concerne uniquement les douleurs cancereuse après echec des autres molécules. Pas d'amm pour les autres types de douleur, ça se fait de façon un peu expérimentale, hors amm forcément.

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marvin rouge 
PsychoHead
5512
Inscrit le 05 Jun 2012
1647 messages
Moi la metha est antalgique au dessus de 200.voir 250.'

Circulaire Girard mon cul, je l' utilisé depuis 97 cet amendement. On m. A tjours rie au nez
.
Faut pas se plaindre on a à la bupre et et la metha
Ms aa quel dosage pr ce soit efficace0

Je sors de l'hosto, on m'a donné du ixpril, à 100mg de metha


Let me rigoling!!

Lala land.
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Marco 68 
Psycho junior
Italy
1601
Inscrit le 29 Jan 2019
478 messages
Buongiorno
Je sais que ici en Italie le methadone est utilisé en milieu hospitalier comme antalgique,  je connais deux personnes  à qui on l'avait proposé  et ont refusé pour peur, du regarde des autres vu l'utilisation en milieu toxicomane

La Fiorentina é una fede

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cependant
sans remède
3600
Inscrit le 25 Mar 2018
1057 messages
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Salut,

alors je ne sais pas si ma réponse va être vraiment dans le sujet...mais voilà comme il y en a pas beaucoup...je l'écris quand même, même si ça concerne la codéine en autosubstitution.

Dans ton fil tu ne parlais pas que d'antalgiques de palier II, du coup voilà.
Et puis l'autosubstitution n'est pas vraiment un TSO, mais de ce que j'ai compris, tu t'interroges sur la différence entre la durée de l'effet antalgique et la durée de la couverture du manque, du coup ça peut donner quand même quelques éléments d'expérience.

Perso, il faut dire que je n'ai jamais eu de prescriptions d'opiacés pour des douleurs (pour la migraine oui, mais ce n'est pas pareil parce que ça peut être stoppée) et la seule fois que j'ai utilisé du sken pour une fracture c'était en automedication (super idée au passage que je déconseille fortement, j'en paye encore les conséquences).

Par contre, je me sers/je me suis servi souvent de la codéine en autosubstitution pour amortir les sessions came/sken. Faut dire que je n'ai pas une conso de ouf, je prends des opis depuis 7 ans, dont les deux dernières années came sken au moins 2/3j semaine et les derniers mois j'ai fait trois sessions 15j non stop.

Du coup, ce que je peux observer c'est qu'en fonction des doses l'effet sur le manque est quand même assez long pour moi.
Certes, en antalgique on est censés ne pas dépasser les 60mg/4h, alors que souvent je commence plutôt par 120mg si je peux (après une conso de 15j à un demi de meuh). Par contre avec 120mg (en CWE, du coup c'est liquide), ça peut attendre 24h avant d'avoir des symptômes de manque.

Mais si je commence à 60mg, même deux fois par jour, j'ai l'impression que ça marche moins bien, que ça suffit pas pour être bien, même si ça soulage grave.

C'est peut-être psychologique et là est toute la différence avec un TSO qui est censé fournir une certaine stabilité et pas d'effets up&down.

Voilà, voilà...

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Zazou2A 
Psycho modo / RDR dreamer
France
16000
Inscrit le 15 Oct 2015
3891 messages
Blogs
Yop !

Tu as très bien fait de répondre Cependant, merci aussi à Biscuit, et aux autres.
En effet, je sais que contrairement à mon exemple personnels, il est particulièrement difficile d’obtenir un TSO avec autre chose que sub ou metha

Mais Cependant et Biscuit ont tout à fait compris ou je voulais en venir (c’était peut être pas forcément clair après 4 jours d’extra ou j’ai passé 9g d’oxy, 1 de sken et 5 de came ^^)

C’est à dire la différence entre prise en charge de la douleur et substitution; car comme tout le monde ici la noté, les TSO par anti douleurs sont rare, néanmoins quand ils sont mis en place, que ce soit pour des questions administratives, la sécu, ou des habitudes de prescription, on utilise l’es galénique LP en 2 prises par jour, en général sans bolus avec de la LI; et c’était justement le sujet de la conversation avec mon addicto, qui reconnaissait lui même, que manquant de donner, on suppose que ça peut s’utiliser comme ça, mais qu’il y’a pourtant certainement des différences.

C est pour cela que dans mon protocole, j’ai « jusqu’à 30mg de metha au besoin »
Même si j’en prends très rarement et jamais plus de 15, allez Max 20mg, c’était pour assurer une converture de « fond » au cas où la double prise de sken (700mg par jour) laisserait dés moment de creux.

Et que ce soit en auto substitution, ou de manière encadrée, étant donné qu’on manque clairement d’étude sérieuse à ce sujet, je m disais que recueillir des témoignages serait interessant.
Assez logique qu’ils soient peu nombreux, puisque c’est une situation rare, mais ce qui en ressort, semble quand même montrer qu’il y’a des différences, elles ont aussi certainement des causes individuelles.

Mais si (seulement) un jour on voulait élargir de façon officielle notre palette de TSO, des études sur la durée d’action, et l’utilisation optimale d’autres opi, serait quand même intéressante à mener, plutôt que de se baser sur les données de PEC de la douleur

Savoir aussi si certaines molécules sont plus adaptées que d’autres; car perso en plus de la différence de couverture, si la morphine est pour moi un excellent TSO, l’oxy parce qu’il engendrait in certains craving, avait une durée d’action limitée, et un manque qui arrivait trop vite et trop fort, était, pour moi je précise, un opi absolument génial en récréatif, mais absolument pas adapté à la substitution.

S’il y a d’autres témoignages n’hésitez pas

drogue-peace

Zaz

Dans un monde qui va si mal, ce serait de ne rien prendre que d être malade..

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Spirit 
Psycho-Historien
France
400
Inscrit le 14 Jan 2018
192 messages
Yo!

Après une consommation quotidienne de codéine pendant près d’un an, et une désastreuse tentative de sevrage progressif, je suis maintenant sous Dicodin L.P.

C’est d’abord ma médecin généraliste qui a initiée le traitement.

Étonnamment, mon psychiatre-addictologue est d’accord pour que je poursuive le traitement, même si c’est hors AMM.

Au départ, j’étais à deux comprimés le matin et deux comprimés le soir.

Mais je ressentais encore un certain mal-être, et j’avais des pensées récurrentes voir quasi-obsessionnelle à propos de la codéine.

On a donc augmenté le dosage à 3 comprimés le matin et 3 le soir.

Ça va bien mieux maintenant, je pense avoir trouvé ma dose de « confort ». smile

Dernière modification par Spirit (08 octobre 2020 à  00:50)


''L'humanité se divise en trois catégories : ceux qui ne peuvent pas bouger, ceux qui peuvent bouger, et ceux qui bougent.''

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