Dernière heure de gloire pour la codéine? / PsychoACTIF

Drogue info - Dernière heure de gloire pour la codéine?


#3961 09 novembre 2017 à  13:44

Madame_tout_le_monde 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Coucou
Je vous lis souvent
Je me demande ce que vous entendez par « profil du tox »?
Bien à vous tous

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#3962 09 novembre 2017 à  14:10

Caïn 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Madame_tout_le_monde a écrit

Coucou
Je vous lis souvent
Je me demande ce que vous entendez par « profil du tox »?
Bien à vous tous

Question très difficile. D'autant que l'on devrait dire "LES profils du tox". D'une façon très générale et en essayant d'être le plus global possible, je dirais qu'il y a une psychologie d'une plus grande fragilité que la normale, une tendance au refus des conventions admises communément.
(Désolé j'ai bien conscience que c'est insuffisant.)

Dernière modification par Caïn (09 novembre 2017 à  14:11)


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#3963 20 novembre 2017 à  15:43

psychic 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

agnés bousin , belote et rebelote,  (source le quotidien du pharmacien du 20 11 2017))



Codéinés : « Je ne voulais pas qu’il y ait un mort de plus »
Didier Doukhan
| 20.11.2017

Au début de l'été, un arrêté ministériel rendait la prescription obligatoire pour toutes les spécialités contenant de la codéine… non sans susciter la grogne des officinaux. Agnès Buzyn souhaite aujourd’hui revenir sur le contexte de cette décision. « Les syndicats et l’Ordre des pharmaciens ont été contactés une semaine avant que l’arrêté soit pris. Si l’information n’a pas diffusé jusqu’aux officines, ce n’est pas de mon fait. » La ministre le reconnaît cependant, il s’agissait moins d’une concertation que d’une information de la part de ses services, mais il y avait, selon elle, urgence. « Deux adolescents venaient de mourir à cause de ces médicaments, et je voyais le 14 juillet arriver… Je ne voulais pas qu’il y ait un mort de plus. Je ne me serais pas pardonné la mort d’un enfant de 15 ans ce week-end-là. » Toutes les sociétés savantes en addictologie ont été appelées et un travail interministériel a été mené en amont de cette décision. « Tout le monde m’a donné son accord, sauf une seule société savante d’addictologie qui craignait un report vers d’autres substances », explique la ministre.


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#3964 22 décembre 2017 à  14:48

psychic 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?


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#3965 23 décembre 2017 à  11:27

Caïn 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

L'argument est faux, archifaux, doublement faux. Elle explique que les médicaments codéinés étaient détournés pour faire du purple drank, ce qui a occasionné deux morts. Or pauline, et l'autre dont j'ignore le nom, n'ont pas utilisé le "purple drank".
Si c'était le purple drank qui était si problématique, en mettant une interdiction pour les mineurs, on résolvait déjà une bonne partie du problème.
Buzyn dans l'affaire du Levothyrox a prouvé qu'elle défend seulement les intérêts des labos.


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#3966 26 févier 2018 à  14:19

Anonyme95 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Bj à tous. Voilà, 7 mois après : sevrage brutal, AD, atarax et tramadol. Dans une demi heure, je passe enfin au TSO. 1 journée et demi de manque et je suis si mal. Ça me rappel des mauvais souvenirs. J’espere Que ce TSO sera salvateur pour moi.

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#3967 26 févier 2018 à  16:26

Anonyme95 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

C’est fait. J’ai pris mes 4mg sous la langue + 2 mg au cas où, à prendre plus tard. C’est dégeu mais j’aurais pris n’importe quoi pour apaiser le manque. Cela fait un’peu Plus d’une demi heure et je sens mon corps se calmer. Ça me soulage.
Dans le stress, je n’ai pas’pensé à demander quel anti douleurs je pouvai prendre en cas de besoin thinking

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#3968 26 févier 2018 à  16:55

Caïn 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Hello Anonyme,
Normalement tu ne peux prendre aucun douleur opiacé avec le sub. ça te laisse tout ce qui est advil, ibuprofene, doliprane. Mais le sub devrait avoir aussi un effet antidouleur. Le temgesic qui est de la bupré à faible dosage est prescrit comme antidouleur il me semble.
Bon courage à toi,
Tiens-nous au courant.


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#3969 26 févier 2018 à  17:00

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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Dans le stress, je n’ai pas’pensé à demander quel anti douleurs je pouvai prendre en cas de besoin thinking

Je suppose que c'est de la buprenorphine. Dans ce cas c'est en effet un pb. Evidemment paracetamol pas de pb (à moins de 4 g/j), mais si tu dois prendre un opiacé (codéine ou tramadol mais aussi morphine etc.wink il y a un risque qu'après la buprenorphine l'effet soit (très) diminué ou pas, ça dépend des personnes.  Peut etre l'acupan devrait garder une efficacité.
En plus il ne faut pas prendre la buprenorphine lorsqu'un opiacé est en train d'agir car là gros risque de manque aigu. Par exemple si tu prends codeine ou tramadol le soir, tu peux en principe prendre ton sub le lendemain mais pas avant. Mais avec le skenan il faut mettre presque 24 heures après la derniere prise de skenan pour reprendre du sub.
En cas de chirurgie lourde par exemple on arrete la buprenorphine pour passer à la morphine (en TSO + traitement douleur) et on reprend le sub quand le besoin d'antalgique est devenu nul.
Amicalement


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#3970 26 févier 2018 à  17:34

Anonyme95 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Merci pour vos réponses. Je ferai attentions ce sera doliprane, si besoin.
Après cette prise de 4mg de bupré, je me sens bien, même cotonneuse. Peut être est ce trop dosé ou ce n’est que le début du traitement. En tout cas, plus de frisson, presque plus de douleurs, plus de dérangement intestinal et un effet apaisant. J’espere Aussi que le vilain syndrome des jambes fatiguées ne refera pas d’apparition cette nuit roll

Je suis maintenant d’attaque pour préparer un bon petit dîner à mes 3 bébés tongue smiley-gen013

Dernière modification par Anonyme95 (26 févier 2018 à  17:37)

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#3971 28 févier 2018 à  06:48

Syam 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Cain je pense que ton profil de tox est tout à fait faux, trompeur et vicieux.
Dire que la fragilité mène à la toxicomanie ne semble pas plus vrai que dire que ça en protège : quand on se sent fragile on ne va pas s'exposer à des dangers supplémentaires en consommant des drogues. Est-ce qu'on y sombre plus facilement? Peut-être mais c'est totalement insuffisant pour en tirer un profil et c'est de toutes façons loin d'être prouvé!

En revanche une fois qu'en tant que consommateur on a été marginalisé, criminalisé depuis la loi de 1970 et diabolisé par les clichés et les "profils" tous aussi vicieux et faux les uns que les autres, cela peut et va le fragiliser. Au moins dans l'esprit des gens ce qui vaut presque pour une fragilisation de fait.

Suppose par exemple que demain on interdise le régime végétarien, et qu'on le diabolise en racontant  les mêmes mensonges que sur la drogue actuellement. Ceux qui voudront continuer le végétarisme se retrouveront en prison, en situation marginale etc. On dira alors "ce sont les gens fragiles qui sombrent dans le végétarisme" et toutes les apparences soutiendront cette idée stupide, donc le grand public acceptera l'évidence que les gens forts et équilibrés ne deviennent pas végétariens et que donc le végétarisme est un régime de déséquilibré voire de criminels. Ca semble complètement surréaliste dit comme ça, mais c'est à peu près la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui avec les drogues. On plonge artificiellement une partie de la population dans la marginalité à cause de ses choix de vie personnels et ensuite on dit "regardez, ceux qui font ces choix sont des malades marginaux"! Facile Emile.

Il semble en vérité que la toxicomanie ait une importante dimension génétique / physiologique / morphologiques. Certaines personnes par exemple manquent de récepteurs mu. Il y a sans doute d'autres traits morphologiques. Ces personnes lorsqu'elles prennent des opiacés deviennent très vite dépendantes et incapables de se retenir de consommer. C'est seulement ensuite, à cause de la mauvaise information diffusée sur le sujet qu'elles s'imaginent être faibles et influençables puisque c'est ce que tout le monde dit. A force qu'on leur dise qu'elles sont anormales et qu'elles devraient aller voir un psy elles finissent par y croire. En réalité elles ont seulement un handicap physiologique invisible et la suite est le fait des prophéties autoréalisatrices, à savoir qu'une fois persuadé d'être faible on le "devient" automatiquement selon les critères en vogue.

Et je crois bien que les études qui ont déjà essayé de profiler les personnes qui sombrent dans la drogue au moment ou elles y sombrent ont bel et bien montré qu'il n'y a pas de profil, mais au contraire une systématique diversité qui empêche de cerner quelque profil que ce soit capable d'identifier le type du futur toxicomane. La dépendance tombe sur le plus fort du groupe, le plus équilibré, ou le plus faible, peu importe. Après, une fois affaibli par la prohibition, les clichés réducteurs et la répression, évidemment on fait des profils qui ne font que rajouter au cliché totalement faux qui n'ont que bien peu de rapport avec la drogue elle-même.

Bref j'étais à deux doigts de donner un champi jaune hmm

Reputation de ce post
 
hé oui ce n'est pas parcequ'une chose est répétée mille fois qu'elle est vraie
 
Tes propos devraient être lu par un max de gens ! Super. (Baiala)

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#3972 28 févier 2018 à  10:50

neo 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Punaise Syam. Comme je suis content de lire ca... .et comme il est compliqué d etre "libre" et de ne pas tombé dans une pensée unique et super vicieuse où on accepte de se faire poser une etiquette qu on refute au plus profond de nous. Et si la liberté n.existe que par rapport a.un groupe, il faut.une sacré force pour y arriver.

Arretons de nous culpabiliser.
."fuck you i won t do what they told me wink !


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#3973 28 févier 2018 à  11:57

Madame_tout_le_monde 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Syam ta reflexion m'interesse bcp car je me reconnais dans ta description.
Je suis actuellement sous Suboxone 12mg par jour et honnêtement je ne me suis jamais sentie aussi bien et équilibrée...
Alors je m'interroge, est-ce un déficit physiologique qui fait que j'ai besoin de cette substance pour vivre normalement?
Je vais en parler à mon adicto et mon psy prochainement.
Je suis à peu près perssuadée qu'il y a qqch qui ne fonctionne pas bien dans mon cerveau et qu'en apportant la substance, j e redeviens "normale", c'est à dire que je deviens qqn d'équilibré, calme, capable de se concentrer, de profiter de la vie.
Franchement je n'ai pas d'effet récréatif avec le Suboxone mais je me sens tellement bien par ailleurs que j'aimerais que ça soit possible de le prendre à vie quoi...
Est-ce que parce que je viens de le commencer et que je suis en pleine lune de miel?
Je ne sais pas mais en tout cas je profites de ma nouvelle vie tellement plus confortable, je revis littéralement et je penses que je ne me suis jamais sentie aussi bien même en consommant de la codé

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#3974 28 févier 2018 à  13:02

Caïn 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Syam, je trouve ta réponse intéressante (comme toujours, ajouterai-je si je ne voulais éviter la flatterie). Mais elle est un peu injuste, par rapport à une question qui était restée sans réponse, à la quelle j'ai au moins eu la gentillesse d'accepter de me coltiner. Et j'aurais aimé que tu prennes en compte le fait que j'ai répondu au conditionnel en avançant non pas une réponse, mais un élément de réflexion en fait. Et en utilisant le "je", parce que jamais je n'aurais la prétention d'avancer une vérité universelle (pour moi c'est simple, il n'y en a pas). J'ai avancé le cliché (c'en est un) d'une certaine faiblesse psychologique de l'ud. Par rapport à mon cas personnel. Sauf que dans mon cas ce que d'aucuns pourrait considérer comme faiblesse a souvent été ma force. On se heurte à des définitions malléables et, surtout, à des pistes qui se multiplient.

De fait dès lors qu'on pose la question du "profilage" des ud, il faudrait alors que l'on précise de quel drogue on parle, utilisée comment et où... J'avoue que je cale devant l'ampleur de la tâche. En tout cas je suis désolé si l'on s'est mal compris, surtout si je me suis mal exprimé, ce qui est parfaitement possible.

@Madametoutlemonde, je pense qu'il est tout à fait possible de prendre du suboxone à vie. Je suis un peu comme toi (sauf que j'ai commencé à 2 mg de suboxone), j'ai eu une période de bien-être au début. Qui n'a hélas pas duré. Mais ce qui a duré, c'est un équilibre et une stabilisation appréciables. Sans compter que je n'ai plus eu recours à d'autres opiacés ou drogues (alors que j'étais consommateur d'héro).
En tout cas, bon courage à toi. N'hésite pas a développer le dialogue avec ton addicto, s'il est ouvert.
Je pense que ce que tu dois aussi apprécier en tant qu'ex-consommatrice de codé, c'est de ne plus avoir à faire la tournée des pharmas. Et à ne plus craindre le manque...

Dernière modification par Caïn (28 févier 2018 à  13:04)


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#3975 28 févier 2018 à  13:12

neo 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Hello madame tout le monde. Moi aussi je me sens mieux avec la.bupré (10mg/j)...je m achete des disques, je suis moins en dent de scie, et, comme toi, je n envisage pas ma vie sans.
Mais (et oui ya un mais...) au bout de maintenant 7 mois de traitement, bizarrement les envies reviennent, et je commence a comprendre en quoi la bupré peu etre compliqué lorsqu on veut, une fois de temps en temps, se prendre un ptit high. J ai pas encore essaye de reprendre de la cod, mais je sens, je sais, que ca va etre compliqué. A moi de gerer ces envies comme je le peux, mais je suis incapable de jurer que , si la fameuse loi de juillet s arretait net et que la.codeine redevenait en vente libre, je n irais pas chez ma.pharmacienne prefere, avec mon sourire enjoleur et demander "2 boites de neocodions siouplé mdame..."


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#3976 28 févier 2018 à  14:25

Caïn 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Peut-être Néo. Mais ce serait sans doute pour un extra ponctuel. Au quotidien est-ce que tu ne préférerais pas en rester à la bupré ?
Quoiqu'en y réfléchissant, pour moi, si l'héro était légalisée, j'aurais du mal à ne pas me jeter dessus !


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#3977 28 févier 2018 à  14:43

neo 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Et bien.je ne sais pas Caïn..et de meme si l.hero etait.en.vente libre, je crois que.j.irais chez le "bourinier" (celui qui vend du bourin wink tous les jours...


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#3978 28 févier 2018 à  22:16

Miss P 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Perso si je n'avais pas trouvé mon graal dans le Kratom (que je trouve plus interessant que la codeine au final) et que la codeine redevenait dispo en accés libre (sans ordo) je sais que j'en reprendrai et surtout je ne me leurrerai pas à imaginer en prendre que pour des extras. J'ai jamais été capable de prendre la codé autrement qu'au quotidien (tout comme je prends mon Kratom au quotidien hein).

Mais sincèrement cet arreté m'a au moins permis de découvrir le Kratom qui est devenu une vraie passion pour moi big_smile Je le trouve toujours vraiment injuste et fait pour de très mauvaises raison mais il m'a apporté beaucoup au final...

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#3979 02 mars 2018 à  12:13

Syam 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Caïn : "Syam, je trouve ta réponse [...] un peu injuste, par rapport à une question qui était restée sans réponse, à la quelle j'ai au moins eu la gentillesse d'accepter de me coltiner. Et j'aurais aimé que tu prennes en compte le fait que j'ai répondu au conditionnel en avançant non pas une réponse, mais un élément de réflexion en fait. Et en utilisant le "je" [...]"

C'est pénible ces réactions de l'ego comme si je t'avais remis gravement en cause.
Alors je pourrais faire comme toi et signaler que je trouve ta réponse très intéressante mais quand même injuste parce que j'ai utilisé le "je"... : "Cain je pense que".
Mais en fait non parce qu'après tout... Je vois pas trop en quoi si tu as le droit de dire que tu pense quelque chose, moi je n'aurais pas le droit de le faire aussi.
Donc je le redis et ce n'est rien contre toi, que JE PENSE que ton profil de tox est FAUX.
Je t'ai pas empêché de donner ton avis que je sache, ne viens pas s'il te plait remettre en question mon droit à donner le mien d'avis. Je crois moi que cette histoire de profil peut être incroyablement blessante, je crois moi que quand on entend parler de profil de tox il faut avertir comme je l'ai fait que les clichés sont juste FAUX. Et ils le sont bel et bien, je veux dire on a scientifiquement essayé de profiler et on tombe sur rien. A savoir que la drogue touche toutes sortes de personnes dans toutes sortes de milieux et qu'il n'y a en fait rien qui puisse permettre de prévoir qui deviendra tox ou pas, à part comme je l'ai signalé quelques marqueurs génétiques.

En plus suite à ma remarque tu as pu entamer une réflexion et réaliser que ce que tu prenais pour une faiblesse était peut-être en fait une force. Preuve que j'ai bien fait de casser le cliché! Alors pourquoi me le reprocher? Ou est-ce parce que j'ai parlé de champi rouge? Ben oui tout le monde ne lit pas les fils en entier et un champi rouge est une façon non pas de punir un membre, mais de signaler qu'une intervention ne fait pas l'unanimité (pour mémoire ça signifie : "je désapprouve" ce qui est exactement le cas) - je ne l'ai pas mis parce que je sais combien certains usagers sont vexables, mais typiquement c'est un cas ou le champi rouge logiquement s'applique.

Cain : "De fait dès lors qu'on pose la question du "profilage" des ud, il faudrait alors que l'on précise de quel drogue on parle, utilisée comment et où... J'avoue que je cale devant l'ampleur de la tâche."

Et pour cause tu pars du principe qu'il existe un profil alors qu'il n'y en a simplement pas.
Ca veut pas dire que je suis en colère contre toi ou que je veux ta peau, j'ai toujours été un défenseur acharné des participants de ce forum, j'adore les discussions qu'on a eues ensemble, je te trouve très positif pour le forum (et même si ce n'était pas le cas mon avis n'a pas à interférer, y'a des tas d'idiots qui te jugeront injustement et il faut pas te laisser influencer)  mais ça n'empêche pas que tu as dit une chose qui me choque, à laquelle je n'adhère pas du tout, qui est contredite par les études sur le sujet, et dans ce cas n'est-ce pas tout simplement la réaction naturelle de signaler mes réticences?

Voilà Cain, moi j'ai dit des tas de bêtises, dans l'année écoulée mes collègues ont été obligés de supprimer deux de mes messages car ils contenaient des âneries (et c'est normal on ne laisse pas trop une ânerie si elle est affirmée par un membre de l'équipe à cause de l'autorité morale que ça implique) et je les ai remercié de l'avoir fait, je les ai pas engueulés en leur disant qu'ils m'ont mal compris! Bref je ne suis bien aussi nul que n'importe qui d'autre quand je m'y mets. On a le droit de se tromper, de ne pas être d'accord, et de rester amis Cain, ça ne remet en rien en question mon amitié ou ma considération pour toi.

Reste que JE PENSE QUE le profil de tox est un ânerie, une erreur manifeste, qui cause énormément de tort, qui fait beaucoup de peine, et que j'aimerais voir moins souvent ce genre de clichés.

Il est a noter quand même qu'un point commun de tous les toxicomanes est d'avoir essayé la drogue. Il y a au moins cet aspect qu'on contrôle et qu'on peut prévoir. Dans le sens ou s'abstenir est la seule et unique protection connue et très efficace contre le risque de développer une dépendance et une toxicomanie.


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#3980 02 mars 2018 à  19:07

Caïn 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Pas de problème Syam. Je suis tombé dans le biais qui consiste à confondre l'avis sur une opinion (un post) et celui sur celui ou celle qui l'émet. Erreur courante même si ce n'est pas une excuse. Et puis "vicelard", même concernant non pas ma personnalité mais mon avis sur le "profilage", ça me parait si loin de moi, de ce que j'ai voulu dire.
En fait tu touches un point sensible, c'est que la question du profilage aboutit sur la question des clichés qu'il véhiculerait. Une question à laquelle j'ai réfléchi souvent.
J'ai aucun de problème à dire qu'un cliché est faux. C'est souvent le cas. Mais pas tout le temps.
D'ailleurs un cliché, ce n'est rien d'autre qu'une représentation collective commune.
Pour moi le problème vient plus de l'utilisation des clichés. On en avait parlé sur le cliché de "l'artiste drogué". Et il me semble que l'on était pas loin d'être d'accord. Bien sûr qu'il y a des artistes drogués mais finalement peut-être pas plus que chez les ouvriers du BTP.
Donc là où l'on est peut-être en accord, c'est pour dire que tu peux être artiste et abstinent, que le cliché n'a aucune valeur en soi. Mais là où l'on est peut-être en désaccord, c'est que je dis qu'il est faux mais qu'il peut aussi être juste. Le problème est d'avoir un jugement à partir de clichés si faillibles, mais si ça peut te rassurer ce n'est pas mon cas. Et bien sûr que ce désaccord, si c'en est un, n'a pas d'incidence sur l'amitié et le respect que je te porte. C'est juste que quelquefois il faudrait pouvoir prolonger l'échange pour aller au bout de la réflexion (qui me parait toujours aussi difficilement cernable !), pour avoir un accord, ou un accord sur le désaccord.


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#3981 02 mars 2018 à  19:58

Anonyme95 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Bonsoir,

Voilà 5 jours que je bénéficie d’un TSO. Les 3 premiers jours : au top avec effet sympas. Hier rien de sensationnel mais pas mal. Ce matin, je me suis retrouvée en manque !!

Je suis à 2mg de bupré le matin et 2 mg le soir. Ce matin, j’ai donc pris mon cachet mais tjrs symptôme de manque. J’en ai donc pris un deuxième et là, parfait, même un peu trop.

Pourquoi les 3 premiers jours c’etait nickel et ce matin en manque ? Est ce que je dois augmenter la dose ? Mon CSApA ne sera ouvert que lundi donc pas de réponse avant. Le doc m’a donnée 2 comprimés en plus, pour la semaine... au cas où.

Est-ce possible de couper le médoc en 2 pour prendre que 3mg le matin et planer un peu moins, tout en évitant le manque.

Merci d’avance pour vos réponses et bon WE

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#3982 02 mars 2018 à  22:35

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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Est-ce possible de couper le médoc en 2 pour prendre que 3mg le matin et planer un peu moins, tout en évitant le manque.

En urgence c'est en effet une solution acceptable. Je ne sais pas ce que tu consommais mais 4 mg de Sub c'est plutot une dose faible, donc si tu as besoin de plus, c'est pas anormal !!
Amicalement


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#3983 02 mars 2018 à  22:53

Syam 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Le manque au troisième jour n'est pas très étonnant même s'il n'est pas non plus facile à expliquer. Il y a bien des mystères et à petites doses, mais il est clair qu'une double dose un jour peut permettre de revenir au-dessus du seuil de confort pendant plusieurs jours pendant lesquels ont est en léger sous dosage ce qui est assez pratique : en effet il est possible quand on est aux plus petits dosages, plutôt que de couper en deux, de prendre un jour sur deux ou trois le "comprimé" (machin) supplémentaire. Essaye et tu risques d'être surprise que ça marche aussi bien. L'avantage en plus est que tu pourras le prendre seulement quand nécessaire (dès que tu "sens" le manque), un jour sur 3 au début (par exemple) puis un jour sur 4... Si ton but est de diminuer et non pas de rester stable avec ton traitement, c'est même une méthode assez géniale de reculer ainsi le jour jusqu'à ne plus avoir besoin du "comprimé en plus". Après tu peux faire pareil avec le comprimé suivant que tu sautes un jour sur 4 puis un jour sur 3 puis un jour sur deux puis 2 jours sur trois puis 3 jours sur 4... etc jusqu'à ne plus en avoir besoin. Ce sont les mystères des petits dosages, ça marche aussi avec d'autres opiacés et c'est bien pratique, bien plus que de couper en 4 à mon avis.


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#3984 03 mars 2018 à  01:49

MissySippi
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

J'ajoute à votre débat sur "profilage" et type-de-tox ma petite réflexion du soir ;

dans mes périgrinations de vie, j'ai pu constater à quel point la réalité était éloignée de l'image que je pouvais avoir en tête.

Même en étant moi même une consommatrice (tiens à ce propos, ça vous le fait pas à vous ? quand on évoque "les toxicomanes" vous avez pas l'impression qu'on parle des autres ? moi si ! il me faut tjr un temps pour réaliser que c'est de moi et mes pairs dont on parle, et je pense que cest justement dû au fait que ce qui est mentionné est tellement éloigné de la réalité que fatalement on ne se reconnaît pas)

bref, j'imaginais avant d'en connaître que les cocaïnomanes étaient des gens avec une certaine vision de la vie (le classique ; je performe, j'aime asseoir une certaine position sociale, jai un certain type de bagnole, univers St Germain des prés fils à papa, pour faire cliché, cétait un peu ça ma vision

il m'a fallu un bon moment pour intégrer que ce que j'avais sous les yeux (en l'occurrence des teuffeurs/ des punks/ des sdf/ des gens du milieu squat-décroissance etc.. consommaient bel et bien ce produit là.

comme quand tu ne connais une personne que par téléphone, et que par la suite tu la rencontres en vrai et que sa physionomie ne colle PAS DU TOUT avec l'image que tu t'en étais faite smile

c'est un peu de cet ordre là

idem avec les autres grands clichés LSD c'est des babos, free-party
héroîne c'est des punks et/ou des marginaux
alcool c'est des RMI-stes au pmu
kétamine c'est les gays en boite/en soirée
etc etc

ca revient à consommer une substance plus pour fusionner avec l'image qu'elle procure (exp ; je deviens un jeune cadre dynamique si je prends de la cocaine car je suis persuadé que c'est cette drogue que les jeunes cadres dynamiques consomment)

et non plus consommer respectueusement une substance.......pour ce qu'elle est ! tout simplement !

pour ce qu'elle apporte. et pour ce qu'elle permet (le cas échéant, si l'on y réagis bien) d'atteindre.

Conclusion by mézigue ; les clichés, maintenant que j'ai tout un panel de consommateurs dans mon rétroviseur, me font bien rigoler smile

Bises
merci pour vos interventions de qualité
bonne nuit
Missy

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#3985 03 mars 2018 à  11:39

Caïn 
PsychoHead
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Missysippi,
Ben oui le problème du cliché, c'est qu'il ne faut jamais le croire au premier degrè. Je dirais que c'est une possibilité parmi d'autres. Quand je suis arrivé dans le milieu de la presse dans les années 90, on m'a dit méfie-toi, ça consomme de partout, les journalistes carburent tous à la C. Moi au lieu de me méfier, je me disais chouette, je vais bien m'éclater. Sauf que j'ai jamais vu le moindre bout de rail circuler. Et pourtant j'étais à l'affût. Tout ce que je me souviens c'est d'avoir fumé un pétard avec mon confrère journaleux qui s'occupait de la zique, et c'était pas au taf mais dans une fête. Franchement c'était décevant.
Pour prendre un autre exemple "Le loup de wall street", il est évident que le film de Coppola est basé sur le cliché trader, Wall Street = coke, défonce, sexe. A mon avis beaucoup trop d'une manière exagérée. Mais il est basé sur un témoignage bien réel. Et sans atteindre ce qui est montré dans le film, il est quand même assez probable qu'il ait eu (qu'il y ait peut-être encore) une grosse circulation de C. dans ce milieu.

Dernière modification par Caïn (03 mars 2018 à  11:41)


La drogue c'est de la merde, surtout quand t'en as plus.

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#3986 04 mars 2018 à  00:21

Syam 
Modérateur गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Yes Cain, mais tu sais bien que sur le sujet on a discuté de ta formulation, sur le fond on n'est pas en désaccord, c'est juste que quand tu dis qu'un cliché n'est pas forcément faux, si tu veux dire par là qu'il existe certaines personnes qui correspondent au cliché, alors évidemment et je ne peux pas te contredire. Il y A des toxicomanes fragiles antisociaux qui ont eu une enfance difficile et des parents alcooliques. Mais ce n'est pas ça qu'on appelle un cliché "juste". Pour que ce soit juste en tant que cliché il faudrait que ce soit un trait dominant, ou au moins dont la fréquence est réellement notablement plus élevée chez les tox. En réalité c'est PAS le cas, sauf peut-être pour l'alcoolisme (mais ça rejoint éventuellement le problème génétique donc pas forcément représentatif en tant que tel). Par exemple si je te dis que comme le cliché est PARFOIS vrai (il en existe des cas) que les personnes qui font une TS sont des amateurs de bière et mangent souvent du poulet et ne vont jamais au cinéma... Ben on voit bien que ça a aucun sens, que les trucs sont déconnectés et qu'en tant que cliché c'est pas parce qu'il y a des amateurs de bière qui mangent souvent du poulet et vont jamais au ciné qui essayent de mettre fin à leurs jours que ces choses ont la moindre relation.

Je sais pas si c'est si important d'avoir le dernier mot (?) ce serait pas plus facile de juste dire que le cliché est faux? Ou alors si il existe effectivement des corrélations qui m'ont échappé, alors me donner les sources. Mais en évitant les biais inverses (à savoir ceux "qui sont fragiles" parce que la prohibition les a rendus fragiles) car c'est trop facile (dans le sens inverse des corrélations existent toujours car chaque habitude de vie a des conséquences).

Mais bon tout ça c'est du niveau de l'argutie, je vais pas insister vu que je suis aussi fautif car sur le fond je sais très bien que tu es pas du genre à stigmatiser gratuitement les tox et j'aurais du formuler avec plus de douceur. Réellement c'est pas ta pensée que j'ai critiquée, j'ai juste voulu te dire de prendre garde à la formulation parce qu'elle peut être vachement blessante. Y'a vraiment beaucoup de toxicomanes ici -le forum est un peu fait pour eux- donc c'est cool de faire particulièrement attention avec les clichés blessants. Le pire est que souvent on a tellement répété aux toxicomanes qu'ils sont faibles et sans volonté, qu'ils finissent par le croire eux-mêmes. Et par être eux-mêmes les vecteurs du cliché (comme si en avouant la faute elle était a moitié pardonnée alors qu'elle est totalement imaginaire).

Dans les cas de toxicomanie que j'ai eu l'occasion d'observer de près, j'ai remarqué que la plupart du temps la personne est non seulement une personne forte qui a été capable de chercher des solutions non standard à leurs problèmes, d'une réelle indépendance d'esprit, souvent dotés de beaucoup de volonté (c'est PAS la voie facile qu'on essaye de dépeindre) et en plus de ça, souvent, leur choix de la toxicomanie est juste parfaitement rationnel et réellement adapté à leur situation. Je ne dis pas que c'était automatiquement la *meilleure* solution, mais la meilleure de celles dont ils avaient conscience et faute de mieux, parce qu'ils n'ont pas eu la chance de rencontrer ceux qui étaient capables de leur proposer des choix de vie adaptés pour eux et pour leurs valeurs de vie, et bien à défaut de mieux, cette solution s'est juste avérée la moins pire. Aujourd'hui les valeurs d'individualisme, de performance à tout prix, de matérialisme et de consumérisme sont si dominantes, qu'il est très difficile de trouver d'autres voies quand on ressent le besoin de sortir de ce système étouffant s'il ne nous convient pas. Ce n'est pas une faiblesse d'avoir des buts dans la vie différents de la norme. C'est même plutôt un signe de force. Mais c'est ensuite très difficile à mettre en pratique si on a pas le chance d'avoir été éduqué à comprendre les alternatives possibles.

Pour un tas de gens il est évident que la vie "normale" proposée par notre société cloche COMPLETEMENT (en tout cas dans leur propre grille de valeurs) et que c'est tout à fait d'autre chose qu'on est fondamentalement à la recherche. Et ce "quelque chose" si à mon avis il a réellement une existence qu'on peut découvrir par exemple dans la spiritualité ou en menant une vie libre et indépendante à suivre ses passions sans rien devoir à personne, ou en se consacrant à une cause plus vaste... à défaut d'avoir trouvé sa voie... la drogue est parfois ce qui y ressemble le plus! Certaines personnes aussi continuent de se voir proposer les mêmes solutions qu'on leur rabâche depuis l'enfance qui sont toujours les mêmes : rentrer dans le moule et faire comme tout le monde (même si //soit ça ne nous convient pas, //soit on est NUL à faire ça, je pense à moi par exemple avec le handicap de ces douleurs, qui étais juste incapable de correspondre à ce qu'on attendait de moi) et bien pour tous ces gens la recherche d'autres solutions, une fois qu'on a perdu confiance dans les prétendues solutions des autres qui ne marchent pas, mène souvent aux drogues encore une fois. Et c'est totalement rationnel et souvent même intelligent, fort, volontaire, créative...

Donc sur ce forum on devrait (je pense) essayer de rappeler ça. Rappeler que choisir de se faire du bien n'est pas NECESSAIREMENT une mauvaise chose ou même une simple faiblesse (pourquoi je veux dire? à part que notre culture est culpabilisante à tout va - on emmerde les autres pour un oui ou pour un nom à vouloir leur dire ce qu'ils doivent faire... y'a juste aucune vérité dans ces jugements à l'emporte-pièce). On devrait casser les clichés vexants et qui enfoncent les toxicomanes dans un complexe qui ne correspond pas du tout à leur réalité. Pour arriver à sortir des problèmes que parfois la consommation nous cause, il faut encore arriver à comprendre les raisons pour lesquelles on consomme. Si on se persuade que la raison c'est qu'on est faible alors que c'est pas du tout ça, ben on ne trouvera jamais les solutions parfois simples pour se réorienter et donner d'autres réponses à nos besoins!

Par contre oui je suis bien persuadé que dans nombre de cas il est possible que la drogue soit juste un passage, avant de trouver une chose qui nous comble. C'est tout aussi possible que les cas où la drogue répond juste exactement à ce qu'on cherchait et nous comble d'elle-même totalement pour ce qu'on attend d'elle. J'en connais qui à 40 ans passés dont 15 à se droguer, réalisent juste qu'ils ont trouvé leur équilibre et que la drogue est juste un outil qui leur apporte entière satisfaction. Ca peut être vrai pour des gens sous TSO, ou bien pour des gens qui consomment le Week End pour s'évader, bref là aussi, pas de cliché, c'est possible pour une personne dépendante aux opiacés par injection, comme pour celle qui snife le week-end pour mieux s'amuser.

Bref je suis convaincu qu'ici [ = sur NOTRE forum de TOXICOMANES ] on devrait réagir au mot "cliché" avec beaucoup de méfiance et dans la plupart des cas, les casser pour le bien de tous. On ne mérite pas d'être victimes de ces clichés, on les subit déjà partout en dehors alors essayons, (avec ton aide Caïn), de faire de NOTRE (ton) forum un forum CLICHé-FREE !! Spoiler






Spoiler

Reputation de ce post
 
Que ça m'a fait rire les spoilers et très juste sur le fond. C. !

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#3987 04 mars 2018 à  00:46

Syam 
Modérateur गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Concernant la coke aux US dans les années 80, je n'ai jamais été des classes supérieures (en fric) qui la consommaient c'était très cher en ce temps là. Mais j'ai des amis qui ont évolué dans ce milieu à cette époque et qui m'ont raconté ce qu'ils voyaient là-bas. Dans le milieu des hommes d'affaire -surtout la jeune génération qui réussissait de façon insolente- c'était vraiment extrêmement présent. A New York une soirée entre jeunes industriels ou commerciaux, ou avec des traders, c'était un incroyable sentiment d'être au-dessus des lois. Pendant qu'on pourchassait les noirs pour les mettre en prison avec leur conso d'héroïne, la cocaïne tournait librement dans les milieux blancs des encravatés. Mon ami Mohamed qui voyageait là-bas pour vendre sa collection de parfums qui marchait très bien à cette époque et lui a rapporté quelques millions, voyageait en Concorde, et me disait à son retour qu'il avait vu à TOUTES les soirées professionnelles de la coke sur la table en libre service. Si tu offrais pas la coke à volonté à tes invités c'était pas une soirée digne. Non seulement ça mais il m'a assuré qu'il avait été le SEUL à CHACUNE de ces soirées à ne pas consommer. On parle de jeunes couples dynamiques et aussi d'hommes d'affaires plus âgés et bien propres sur eux. Alors peut-être qu'il a juste été pendant la période la plus faste je sais pas, je ne me souviens pas des dates de ses principaux voyages mais c'était dans les années 80 essentiellement. Je ne crois pas qu'il ait exagéré même s'il savait raconter pour mettre en valeur ses expérience, il était pas mytho. Au pire les bols étaient des tasses. Mais coke à volonté quand même et tout le monde dedans. Voyons si d'autres personnes ont connu ce temps-là à New York pour témoigner...

Alors il est vrai ça peut faire un peu cliché (héhé) mais précisons que les communautés ont toujours été porteuses réellement de pratiques. C'est pas un cliché mais une réalité que le cannabis sera plus présent en France chez les maghrébins (mais finalement l'avance est loin d'être aussi grande qu'on imagine), et l'alcool plus chez les français de souche (à savoir les immigrés qui sont immigrés depuis une ou deux générations de plus parce que le français de souche ça existe pas, je voulais faire un peu d'ironie). Ce ne sont pas là les clichés que je combats, il est bien normal que culturellement on soit plus enclin à perpétuer les traditions de nos origines respectives ou qu'on ait tendance à opter pour les mêmes délires (par contre on a tendance à énormément surestimer ça). Nul doute que la consommation d'héroïne a été un phénomène communautaire aussi. Alors on démarre sur des clichés :
- Question de prix (abordable pour leur budget, la coke était hors de prix)
- Quitte à se choisir une drogue pourquoi pas celle qui console le mieux quand on n'a pas de travail? (la coke parfaite pour travailler plus au contraire)
- Présence dans notre quartier.

Mais là où les clichés tiennent pas du tout la route et finalement s'écroulent complètement, c'est que dès que la coke a existé pour moins cher sous forme de crack (qtt plus faible pour une montée plus forte) dans les années 90, les noirs se sont tous mis à la coke alors que l'héroïne était devenue une drogue chère comparativement et difficile à trouver (ou de sale qualité).
Et plus tard rebelote : dès que l'héroïne est arrivée dans les 'suburbs' au lieu de régner dans les uptown dévastés par la pauvreté... Tous les jeunes blancs de la petite bourgeoise se sont mis à l'héroïne aussi. Inversement en Europe à l'époque où la came est la drogue des pauvres aux US, elle n'est consommée que d'une petite élite intellectuelle en France (généralement très friquée). Le peuple ne s'y est intéressé qu'une fois qu'elle est devenue une drogue de "rebelle" (littérature américaine et surtout déclarée "ennemi public numéro 1" de Nixon, la pub de rêve, il aurait voulu lancer le top départ de l'épidémie mondiale d'héro, il n'aurait pas pu mieux s'y prendre! Est-il possible qu'il n'en ait pas conscience quand il fait ce discours? Soit il est stupide, soit il est terriblement cynique, soit les deux.)

Donc il y a bien des limites (accessibilité limitée du produit dans certaines sous-cultures, prix) qui peuvent pendant un temps donner raison en apparence à un cliché mais dès que le produit devient accessible à tous les milieux, il touche absolument aveuglément dans tous ces milieux exposés et dans toutes les cultures à l'intérieur, à tous les niveaux, toutes les bourses, tous les degrés d'éducation et ne semble répondre à aucune règle tant il n'y a aucune prédisposition "visible" qui permettent d'associer certains caractères prévisibles à la consommation.


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#3988 04 mars 2018 à  07:42

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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Je rappelle ce post récent que j'ai fait sur l'analyse économique de la consommation et la notion de consommation rationnelle. C'est un peu indigeste mais je crois que ça vaut la peine de faire l'effort !!

https://www.psychoactif.org/forum/t3201 … .html#divx

ou encore

http://uehpe2008.univ-paris1.fr/Texte/S … preuve.pdf

https://www.cairn.info/revue-psychotrop … age-71.htm

Ce qui montre, je crois, que l'addiction ne peut pas être attribuée à un mécanisme "simple"

Amicalement

Reputation de ce post
 
Merci /Syam

Quand on voit ce qu'on voit et qu'on sait ce qu'on sait, on a bien raison de penser ce qu'on pense. Pierre Dac

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#3989 04 mars 2018 à  11:56

Caïn 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

Quand tu dis Syam, concernant la coke dans les années 80, que ce n'est pas un cliché mais une réalité. Je dis moi que c'est un cliché qui rejoint la réalité, ou l'inverse d'ailleurs...
Mais peu importe, on est là, comme tu le dis, dans l'argutie.
Mais pour te dire le fond de ma pensée, comme tu le vois justement (du moins je l’espère), prendre un cliché pour stigmatiser, c'est exactement le contraire de ce que je veux faire.
Mais de fait, le cliché m'intéresse. Simplement c'est le plus souvent pour en prendre le contre-pied (comme ce que je note du milieu de la presse). Ou bien pour l'expliquer, pour l'approfondir, et ton explication sur la coke dans les années 80 dans les milieux aisés, me semble très juste. Sauf que je ne peux témoigner, j'ai connu les Etats-Unis (New-York, Miami, New-Orleans) mais pas du côté des riches. Dans la classe moyenne en fait, et là, curieusement l'expérience de la drogue correspondait à ce que j'avais connu en France.
Exact aussi sur les maghrébins plus gros fumeurs de shit (mais pas tant que ça en effet). je me demande s'il n'y a pas là, aussi, une influence religieuse (l'alcool est mal vu donc on se "rabat" sur le shit).
Et bien sûr je te rejoins sur la faiblesse qui peut être en réalité une force.
Merci en tout cas de tes réponses,
C.


La drogue c'est de la merde, surtout quand t'en as plus.

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#3990 04 mars 2018 à  19:26

littherapeute 
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Re: Dernière heure de gloire pour la codéine?

'soir,

J'ai hacké sur le dip ouéb les deux sujets du bac français et bac philo en perspective:
Le don entraine le potlach, alors je vous les file, avec en exclu les deux ratages de Mascarpone au bac philo de l'année 58 première rangée à droite derrière Papon... en exclu, en POV: Mascarpone t'as confondu méçène avec Mesrine et y a des rumeurs comme quoi t'as prévu qu'on allait sniffer de la qualité hot façon Ardichon avant de prévenir avant tous les Attali et les Minc que "nos rejetons snifferont de la merde et se prendront pour Morandini en montée avant de se sentir comme Raffarin en descente".

Mascarpone: "Je préfère patauger dans la fiente à Lille qu'ouvrir une mer de Fienthanyl en deux".
RESPECT.


(J'te taquine Mascarpontneu...PONE, ici radiomir, je sais pas si tu te souviens, mais tu m'as sauvé la vie, rien que ça !")

Bon, j'arrête les bêtises. Le sujet me tend de façon assez perceptible, cette mise sous cloche de la codéine prédit tout ce que je suis en train d'écrire dans le script de mon court-métrage inspiré de Blade Runner, mélangé à Ian Flemming, l'histoire d'un virus informatique implanté sous la peau et qui tue plus que la gabegie anti-drogue institutionnalisée, le Fientanhyl et le p'tit dealos de Sinaloa, le Chapeau j'sais pas, quoi, bref (...) et là en fait on est 2027 et le virus ben c'est un robot, et là Prescripteur revient du passé pour dire qu'en fait c'est lui qui veut détruire les drogués et il le prouve en effectuant un mouvement du bassin et soulève sa chemisette Devred, plan séquence de 54 sec sur son dos avec le tatouage qui prend feu wallah et là on se dira "put**, marqué quoi lô?!... "PRESCRIPTUEUR!", mélange de Requin dans James Bond et de Josef Mengele (et Fantomas aussi, parce qu'en fait les SS ont survécu et ont fusionné avec le Cartel de Medellin et là on apprend que Schustaffel quand t'as des aphtes c'est chaud alors hop changement de nom, Cartel Del La Sécurité Sociale qui menace le monde, il nous a bien roulé dans la farine prescripteur pfff "Syndrome Sérotoninergique"! mais on est cons, c'était un complot, les schleus ont truqué le cours de l'Histoire ils sont toujours veners le mur de Berlin c'était un coup monté (Mascarpone a foncé d'dans avec son 504 break bleu pétrole à cause d'un zippo menaçant envers un testicule en voulant allumer une Gauloise en imitant David Copperfield) (...) 

Et là à la fin Mascarpone il est vener parce que il pense, il pense dans sa tête et on voit tout on comprend, il est songeur comme Stallone dans Rocky et là attention, il devient pourpre ! il gueule "C'ÉTAIT MIEUX AVANNNNTTTTT" et il est tellement hors de lui qu'il prend Syam dans ses bras et là il le balance mais d'une force...

Prescriptueur meurt et là l'opinion public manifeste dans la rue pour sauver Syam avec la codéine de qui est entre-temps revenue en vente libre. L'histoire s'achève où Syam démisionne de PA pour devenir PDG de Sanofi Aventis qu'il renomme avec un nom indien chelou en sanskrit".

FIN.


Je suis complètement cinglé.
J'espère vous avoir fait rire, les copains.

PS: sérieusement(enfin!), vos interventions sont toutes très intéressantes, Cain qui donne la réplique à Syam et la réciproque corrobore notre ressentiment véhiculé par l'instinct de conservation et de curiosité sur ce qui nous tue, nous tue pas et nous rend plus fort, sur le mal qu'"on", quelque part, on nous assène.
J'ose même pas dire ce que je pense maintenant vu que je me suis en situation de moqueries intensives ci-dessus.
Pourtant, quel sujet... le petit exercice de style risque de s'avérer un tantinet périlleux tant que de façon immanente, pour nos élites ploutocratiques et déconnectées des réalités bien comprises du monde d'en bas, s'emparer de la question des drogues d'un point de vue dialectique et ce dans une perspective sociologique et éthique, nous rappelle que, et de façon lancinante, que décidémment, il est plus facile de briser un atome qu'on dogme, pour paraphraser un certain Max - Planck, pas la menace.

Mais assurément, une vision holistique, hégelienne des choses comme qui devrait dominer la doxa et représenter par le souci de l'objectivité et un sens de la mesure, de circonspection mêlée de pudeur telles qu'elles se manifestent de façon concomittante dans l'esprit d'un médecin, via la capacité d'attribuer aux causes leurs effets ce qui est la raison d'être de la maitrise de l'outil sémiologique et in fine l'étude des signes. C'est ce qui devrait dominer la doxa, donc, et ça roulerait plus droit, vu que le bon-sens se trouve infiniment partout ailleurs d'avantage que dans la tête des Enarques, que l'on voit bien à l'oeuvre sur le dos' de la codé, avec frau Agnès, qu'est ce qu'on peut dire pour balancer le bébé toxico avec l'eau du bain stalinien (on n'est pas à quelques conneries et approximations près hein, maman de P... !), Agnès Bousin donc (SIC), plus antipathique que 10 Jean-Jacques Bourdin et surtout dès qu'on ramène sa fraise de nulle part pour légiférer sans aucune légitimité sur ce qui, jusqu'à preuve du contraire, fait pencher la balance du droit à la vie sans avoir recours à la mort pour se sentir bien vivant dans cette société zombifiée et aliénante...
Car oui, entre la raison qui aurait dû privilégier des milliers d'usagers en souffrance, on a privilégié j'ai nommé Pauline, aka la Léonarda de la codo' sous le mandat Macaron (sic), et cela par le gout de la société du spectacle et de l'abjecte issu, de la dégénvrescence de notre démocratie de Marché et d'opinions, et de l'Occident en général bien que ce ne soit pas directement le sujet, et j'en profite pour rendre hommage à René Guénon qui a prévenu, déjà, 100 ans avant les lanceurs d'alertes en vogue...

Rien que ça.

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Il y a 6hCommentaire de Jacobson dans le blog de Dreamyn (170 commentaires)
 
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Connaissez vous le terme de "réduction des risques" liés à l'usage de drogues ?
 

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 Premiere trace d'hero
par cependant, le 22 Apr 2018
Salut, je réponds parce que je vois que ton post n'a pas de réponse et non pas parce que je suis la mieux placée pour le faire. Je précise que je n'ai jamais pécho sur le DW et que les prods sont toujours « vérifiés » par les potes autour qui en tapent avant, donc je n'y pense pas forceme...[Lire la suite]
 CBD, le remède miracle ?
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et les vendeurs je vous rapelle qu il est interdit de presenter le cbd comme un medicament, mzais juste comme un complement alimentire, ou une base a vapoter...apres lesressentis dependent de chacun et surtout de leur tolerance au canna, certain ressente un truc apres 3 taf de cbd a 300mg , d autre...[Lire la suite]
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Impec ! Cusco dans [forum] Filtre toupie: l’utilisez vous ? pourquoi et comment ?
(Il y a 4h)
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(Il y a 6h)
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(Il y a 7h)
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(Il y a 10h)

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