Nootropiques et excitotoxicité

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Reyo, c'remoi, encore sur les nootropiques (jsuis newbie dans le domaine).

Bon finalement et vu que j'ai un tempéramment un chouilla impulsif, j'ai commandé du noopept et de l'uridine en plus du piracetam que je possède déjà (et bien sur choline pour pas épuiser mes stocks du coup).
Et comme je suis aussi un chouilla anxieuse mais pas très super futfute, les questions me sont arrivées APRES T_T

POURQUOI dit-on que tous ces nootropiques (particulièrement le noopept et les racetams) sont neuroprotecteurs ET qu'ils agonisent les NMDA et AMPA? big_smile Je suis la seule à avoir loupé un épisode ou?... Parce que c'est vraiment tout sauf intuitif de se dire qu'un truc qui active le système glutamatergique puisse être en fait neuroprotecteur, on est d'accord? (dans "excitotoxicité", y a "toxicité" xD Y a qu'à voir le glutamate monosodique, l'aspartam, etc. Ce n'est plus à prouver!)

Alors j'ai fait plein de recherches hein. Y a des études qui montrent que c'est neuroprotecteur comme dit (en modulant le flux de Ca2+ vraisemblablement, en tout cas pour le piracetam), et d'autres qui semblent un peu plus mitigées... neutral
(Un exemple d'article regroupant plusieurs études: https://peaknootropics.com/nootropics-a … otoxicity/ )

Alors moi qui avais dans l'idée de mélanger les trois en même temps... Sachant qu'EN PLUS le piracetam et l'uridine sont tous les deux cholinergiques...
https://media.giphy.com/media/BX17E98mJ45TG/giphy.gif

Certains Reddits proposent d'utiliser du magnésium ou de la mémentine pour être surs de contrebalancer les effets excitateurs, je sais pas trop quoi en penser (et après tout ça, j'ai plus de sous pour la mémentine^^).


Haaaa c'est épuisant. L'est compliqué le système glutamatergique, j'laime po. *boudadonf*
Du coup si quelques spécialistes des noos ont un avis, je suis preneuse!

++ les psychos ~

Dernière modification par Morning Glory (16 novembre 2018 à  12:18)


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Morning Glory a écrit

POURQUOI dit-on que tous ces nootropiques (particulièrement le noopept et les racetams) sont neuroprotecteurs ET qu'ils agonisent les NMDA et AMPA? big_smile Je suis la seule à avoir loupé un épisode ou?... Parce que c'est vraiment tout sauf intuitif de se dire qu'un truc qui active le système glutamatergique puisse être en fait neuroprotecteur, on est d'accord?

Pourquoi c'est tout sauf intuitif qu'un agoniste NDMA et AMPA puissent être neuroprotecteurs ? Sachant que les dissociatifs sont des antagonistes NMDA moi ça me paraît tout ce qu'il y a de plus logique^^

Après j'dois dire que j'y connais pas grand chose en terme de neuroprotection des nootropic, je n'ai aucune idée de leur réelle efficacité en tant que neuroprotecteurs et je ne sais pas par quels mécanismes ça pourrait être le cas.

Morning Glory a écrit

Certains Reddits proposent d'utiliser du magnésium ou de la mémentine pour être surs de contrebalancer les effets excitateurs, je sais pas trop quoi en penser (et après tout ça, j'ai plus de sous pour la mémentine^^).

La mémantine par contre ça c'est un antagoniste NMDA (majoritairement un antago NMDA mais ça agit aussis sur la séroto/adrénaline/dopamine/choline/recepteurs sigma) définitivement j'comprends pas grand chose à comment on protège les neurones, un coup c'est avec un agoniste NMDA, l'autre coup c'est un antagoniste^^

D'ailleurs à ce sujet, même la kétamine est en fait neuroprotectrice d'une certain coté, mais ça détruit bien entendu d'autres neurones, mais la est aussi neuroprotectrice, c'est un truc à savoir.

Bref on y comprend vraiment rien à la neurotoxicité avec les antagonistes/agonistes NMDA tous les deux^^

EDIT : Pour la mémantine j'ai trouvé ça qui est interessant sur le psychonautwiki de la mémantine :

Memantine is distinct from most other dissociatives due to its fast, voltage-dependent binding kinetics that allow for functional ionic transmission through the NMDA receptors unless in the presence of a large enough concentration of agonists, causing memantine to be more similar in pharmacodynamical profile at the NMDA receptor to endogenous magnesium than to other dissociatives. Memantine's unique pharmacological profile allows it to elicit neuroprotective properties at doses that lack strong amounts of impairment, making it useful in the treatment of neurodegenerative disorders.

https://psychonautwiki.org/wiki/Memantine

Dernière modification par L'Apoticaire (16 novembre 2018 à  14:01)


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Yo,

Merci pour ta réponse :)

Le glutamate est un des neurotransmetteurs les plus répandus dans le SNC (même peut-être LE plus répandu si je me souviens bien). Il a divers rôles activateurs que je ne connais pas tous. Mais ce qui nous intéresse ici, c'est que si le glutamate est trop stimulé pour une raison X ou Y, cela déclenche une cascade de réactions intracellulaires provoquant l'apoptose (mort programmée) de la cellule: c'est l'excitotoxicité. C'est ce phénomène par exemple qui est responsable de la neurotoxicité du sevrage cold-turkey alcoolique ou aux benzos.


Dans le cas des dissociatifs (et des agonistes du GABA), c'est un peu plus compliqué: ce ne sont pas directement eux qui provoquent l'excitotoxicité, mais l'effet rebond que leur usage trop fréquent (et/ou trop massif) provoque.
En gros lorsque tu utilises une substance quelle qu'elle soit, ton corps va réagir en faisant exactement l'opposé (ou presque) de l'effet de cette molécule. Et plus tu t'exposes à cette substance, plus ce contre-balancement de l'organisme est fort. C'est ce qui provoque la tolérance notamment (même si d'autres mécanismes sont surement en jeu). Le hic, c'est que ce contre-balancement a un léger temps de latence par rapport à l'effet du prod: lorsque les effets du prod cessent, le corps lui continue de compenser quelques temps, ce qui parfois d'ailleurs, conduit à ressentir les effets opposés à ceux recherchés lorsque l'on consomme souvent une molécule (la "perte de magie", la descente accrue, tout ça).
Dans le cas des dissos donc, qui sont comme tu dis des antagonistes NMDA (donc glutamatergiques), c'est cet effet "rebond" qui provoque l'excitotoxicité, car l'organisme compense l'effet antagoniste de la K par une suractivation de ce même circuit NMDA, lequel persiste après la prise big_smile Spoiler
J'espère être claire, n'hésite pas à me le dire si tel n'est pas le cas.

Donc c'est bien l'activation du glutamate qui est potentiellement dangereux, malgré que son inhibition régulière (par antagonisme des AMPA, NMDA; ou agonisme du GABA qui lui a un effet inhibiteur sur le glutamate) puisse paradoxalement entrainer le même problème par la suite.


Tu vois le truc: le glutamate, ça craint un peu big_smile Il aime pas qu'on le titille dans un sens ou dans l'autre. C'est pour ça que je flippe à l'idée d'utiliser des noos. Et que je trouve anormal que l'on parle de neuroprotecteurs si c'est pour qu'ils cassent du neurone à côté. Parce que. C'est pas. Logique! mur
Ou alors encore une fois, j'ai manqué un épisode car ces molécules sont complèxes en ne font pas qu'exciter le glutamate, loin de là. Mais du coup j'aimerais bien savoir avant de tenter de réparer mon cerveau à coups de dynamite chimique big_smile


Concernant la mémantine du coup, tu comprends pourquoi on la conseille pour prévenir l'excitotoxicité: elle contrebalancerait les effets du noopept/piracetam de par son côté antagoniste. Idem pour le magnésium d'ailleurs, à ceci près que le magnésium est aussi un modulateur des caneaux Ca2+ du circuit glutamatergique: moins de calcium dans le neurone = baisse des risques d'activer la protéine Diablo qui mène à l'apoptose.


Je tenterais aux dosages minimums pour voir, et pourquoi pas même encore inférieurs aux minimaux (je sens nettement les effets du piracetam dès 400 ou 500mg/jour, au point d'avoir du mal à dormir le soir. J'ai ptet une sensibilité particulière à ce prod) tout en arrosant modérément de chlorure de magnésium. Pis je tirerais à pile ou face: passera, passera pas? respect-2

....

....
C'est pas du tout un bon plaaaaan :'( lol
Non sérieusement je sais pas quoi faire, j'aurais pas dû arrêter la fac en plein milieu.

Dernière modification par Morning Glory (16 novembre 2018 à  16:00)


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Morning Glory a écrit

C'est pour ça que je flippe à l'idée d'utiliser des noos. Et que je trouve anormal que l'on parle de neuroprotecteurs si c'est pour qu'ils cassent du neurone à côté. Parce que. C'est pas. Logique! mur

Bah si c'est logique, c'est comme tout le reste : ça fait un effet, puis l'effet inverse d'une manière ou d'une autre, on a rien sans rien, et une molécule qui protégerait les neurones sans avoir d'effets secondaires sur les dits neurones ce serait un peu trop magique pour exister je pense.

C'est comme les antidepresseurs ou les antipsychotiques, tous les antidepresseurs et antipsychotiques présentent des risques d'intensification de l'état dépressif ou de l'état psychotique, pourtant ça s'appelle bel et bien des antidepresseurs, pareil pour l'usage chronique d'opiacés qui provoque au bout de plusieurs années une hyperalgésie (hypersensibilité à la douleur) alors que c'est des antidouleurs.

Après de là à transposer ça pour les racetam j'dis ça intuitivement, il doit y avoir une explication plus scientifique à celà mais je la connais pas.

Et puis neuroprotecteurs ou pas, les -racetam ça reste quand même des stimulants efficaces, et comme tout stimulant efficace, bah ça présente potentiellement des effets secondaires de stimulants... J'imagine que tu connais les effets de l'usage chronique de stimulants sur le cerveau, et que tu sais que c'est souvent pas jojo une fois qu'on en a trop pris (Aprèèèès, biensûr, comme pour tout, ça dépend des dosages, de la personne, de ses autres consos, etc.... On est pas obligé d'avoir des effets secondaires génants sur la cognition avec l'usage chronique de stimulants à doses raisonnables)


Morning Glory a écrit

Concernant la mémantine du coup, tu comprends pourquoi on la conseille pour prévenir l'excitotoxicité: elle contrebalancerait les effets du noopept/piracetam de par son côté antagoniste. Idem pour le magnésium d'ailleurs, à ceci près que le magnésium est aussi un modulateur des caneaux Ca2+ du circuit glutamatergique: moins de calcium dans le neurone = baisse des risques d'activer la protéine Diablo qui mène à l'apoptose.

Interessant ça, j'savais pas pour la mémantine.

Morning Glory a écrit

Je tenterais aux dosages minimums pour voir, et pourquoi pas même encore inférieurs aux minimaux (je sens nettement les effets du piracetam dès 400 ou 500mg/jour, au point d'avoir du mal à dormir le soir. J'ai ptet une sensibilité particulière à ce prod)

Ah moi c'est l'inverse, même plusieurs grammes de piracetam ça m'a jamais fais grand chose de bien foufou, ça fait l'café quoi, alors que le noopept c'est l'inverse total, j'ressens des effets totalement significatifs avec à peine 0,1mg en sublingual et ça m'fait des effets euphorisants/trippants voir même empathogènes qui me rappellent vachement ceux de stimulants plus forts genre MDMA, LSD, speed, en moins fort bien entendu, mais avec des effets secondaires assez réduits


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Bah si c'est logique, c'est comme tout le reste : ça fait un effet, puis l'effet inverse d'une manière ou d'une autre, on a rien sans rien, et une molécule qui protégerait les neurones sans avoir d'effets secondaires sur les dits neurones ce serait un peu trop magique pour exister je pense.

C'est comme les antidepresseurs ou les antipsychotiques, tous les antidepresseurs et antipsychotiques présentent des risques d'intensification de l'état dépressif ou de l'état psychotique, pourtant ça s'appelle bel et bien des antidepresseurs, pareil pour l'usage chronique d'opiacés qui provoque au bout de plusieurs années une hyperalgésie (hypersensibilité à la douleur) alors que c'est des antidouleurs.

Alors du coup, ça veut dire que ces drogues ne seraient utiles que pour lutter ponctuellement contre les effets néfastes d'autres drogues, ou de maladies neurodégénératives thinking
Les "protections contre le vieillissement cellulaire" que clament certains sites et forums, ce serait faux. Bon ça fait sens, même si du coup je me demande pourquoi on essaye de guérir des trucs psys avec des drogues (légales ou non), du coup...
Donc si on part sur ton raisonnement je m'étais trompée sur l'utilité de ces drogues, zut >_>

Interessant ça, j'savais pas pour la mémantine.

J'ai réussiiiiii j'ai apprit quelque chose l'Apoticaire, jpeux mourir tranquille j'ai réussi ma vie respect-2
Non sérieusement, c'est quand même à prendre avec des pincettes car je ne me suis pas renseignée hyper avant non plus sur la mémantine, en tout cas moins que le noopept ou piracetam. Mais c'est ce que j'ai lu, et surtout ça fait parfaitement sens, à condition bien sur de baisser les dosages progressivement lors de l'arrêt pour éviter ce f*ckin effet rebond.

Et puis neuroprotecteurs ou pas, les -racetam ça reste quand même des stimulants efficaces, et comme tout stimulant efficace, bah ça présente potentiellement des effets secondaires de stimulants... J'imagine que tu connais les effets de l'usage chronique de stimulants sur le cerveau, et que tu sais que c'est souvent pas jojo une fois qu'on en a trop pris (Aprèèèès, biensûr, comme pour tout, ça dépend des dosages, de la personne, de ses autres consos, etc.... On est pas obligé d'avoir des effets secondaires génants sur la cognition avec l'usage chronique de stimulants à doses raisonnables)

C'est vrai ils sont un peu stimulants mais ils sont quand même assez atypiques, je sais même pas si on peut réellement parler de psychostimulants car y a pas de pic de dopamine of the dead, ça touche directement le glutamate pas les catécholamines... Enfin comme tu parles du noopept remarque, on pourrait se poser la question roll

D'ailleurs purée, des effets empathos ha mais je veux je veux, je savais pas du tout que le noopept était capable de ça *_*
Par contre 0,1mg? Tu es sur? Ca doit être indosable ce truc. Du coup tu as quand même testé les doses conseillées genre 10 ou 20mg? L'écart est titanesque o_o Ou tu t'es trompé en écrivant?


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Morning Glory a écrit

Alors du coup, ça veut dire que ces drogues ne seraient utiles que pour lutter ponctuellement contre les effets néfastes d'autres drogues, ou de maladies neurodégénératives thinking

Alors je dis ça de manière assez intuitive et de part mon expérience, concretement j'en sais rien, mais je dirais plutôt oui, que c'est une aide ponctuel, qui fait effet pendant que la drogue fait effet, après comme pour les autres drogues qui aident à être bien dans sa tête style dissociatifs/antidepresseurs/anxiolytiques : même si c'est juste une aide ponctuel ça peut être un coup de pouce qui en a valu le coup sur le long terme quand même (ça peut aussi être des faux amis, mais c'est pas l'sujet pour l'instant)

Au cas où je rappelle que je parle bien de noopept et -racetam, pas des nootropics en général.

Morning Glory a écrit

Les "protections contre le vieillissement cellulaire" que clament certains sites et forums, ce serait faux. Bon ça fait sens, même si du coup je me demande pourquoi on essaye de guérir des trucs psys avec des drogues (légales ou non), du coup...
Donc si on part sur ton raisonnement je m'étais trompée sur l'utilité de ces drogues, zut >_>

Pour les propriétés anti vieillissement cellulaire je ne sais pas, pareil que pour l'efficaité ou non de l'effet neuroprotecteur, concretement je sais pas si c'est juste des rumeurs ou si ça marche vraiment.

Et sinon, pourquoi on essaye de guérir des trucs psys avec des drogues ? Bah parce que ça marche defois, tout simplement, après ça marche pas tout le temps, genre les antidepresseurs je crois que c'est environ une personne sur 3 qui y sera receptive correctement sans trop d'effets secondaires, c'est toujours ça quoi, et si ça peut aider ce tiers des patients c'est déjà génial.

Et les gens qui utilisent des substances légales comme illégales en automédication, souvent ça apporte un effet de soulagement temporaire, mais au long terme ça marche pas souvent, après faut voir comment tu te débrouilles avec ta conso, y en a qui s'en sortent plutôt bien.

Morning Glory a écrit

C'est vrai ils sont un peu stimulants mais ils sont quand même assez atypiques, je sais même pas si on peut réellement parler de psychostimulants car y a pas de pic de dopamine of the dead, ça touche directement le glutamate pas les catécholamines... Enfin comme tu parles du noopept remarque, on pourrait se poser la question roll

Ah si si, avec le noopept on parle bel et bien d'un véritable psychostimulant, ça agit notamment comme agoniste cholinergique, comme le café, la nicotine, ou l'effet stimulant de l'alcool.
La définition de psychostimulant n'a jamais été "produit qui t'envoie un pic de dopamine of the dead", y a des stimulants adenosinergiques, comme la caféine, des stimulants cholinergiques, comme la nicotine ou le noopept, des stimulants adrenergiques, comme le modafinil, des stimulants sérotoninergiques comme le DOC, psychostimulant n'est pas obligatoirement synonyme de catécholamines^^

Et puis y a certains racetam qui agissent sur la dopamine, et d'autres je crois aussi sur la noradrénaline/sérotonine.

Morning Glory a écrit

D'ailleurs purée, des effets empathos ha mais je veux je veux, je savais pas du tout que le noopept était capable de ça *_*

Des effets empathos j'en ai surtout eu au début de ma conso, genre les 10-20 premières fois où j'en avais pris, et après aussi quand j'faisais une pause de plusieurs semaines et que j'reprenais, c'est des effets clairement pas à la hauteur de ceux qu'on attend de molécules comme la MDMA (Oh my gosh ! What a surprise !)

C'est des effets légers mais présents, qui me font surtout penser aux effets empathogènes du LSD tout particulièrement, ça me fait pas penser aux effets empathogènes de la MDMA/MDA/LSA/Champis par exemple, mais plutôt ceux du LSD et aussi de l'alcool, j'l'avais déjà dis ailleurs ça, les effets du noopept ressemblent un peu à l'effet cholinergique de l'alcool

En effets sympa des premières fois qui se perd assez vite et dont y faut profiter t'as aussi les hallus de noopept, avec le noopept à très hautes doses en sublingual sans tolérance j'ai réussi plusieurs fois à avoir des hallus quasi exactement pareil que sous une faible dose de psychedeliques, de LSD tout particulièrement, j'trouve c'est ce qui serait le plus approprié pour comparer aux effets hallucinos du noopept, j'voyais les couleurs vachement plus vives, et devenir de plus en plus vives pendant la montée, puis après tout le visuel changeait en permanence, les couleurs devenaient de moins en moins vives, puis à nouveau de plus en plus vives, etc... Toutes les quelques secondes, ça s'enchaînait assez rapidement.

En plus des modifications assez étonnantes de couleurs y avait aussi 2-3 modifications globales du champs de vision : impression d'extrême douceur et fluidité dans les mouvements, impression d'être dans un endroit plus propre, plus rangé, plus classe, plus stylé qu'il ne l'est vraiment, je me rends surtout compte de cet effet à la descente où j'ai l'impression que l'endroit où j'suis paraît dégueulasse et pas rangé, c'est juste que pendant la montée il paraissait rangé et propre x)

Et pour un effet stimulant voir empatho à mon avis y a le phenylpiracetam qui est pas mal, j'ai bien envie de le tester lui, il a une pharmacologie qui fait bien saliver sur le papier, bien stimulante :

Le wikipédia sur le phenylpiracetam a écrit

Phenylpiracetam binds to ?4?2 nicotinic acetylcholine receptors in the mouse brain cortex with IC50 = 5.86 ?M.

In rats, scopolamine is used to model memory impairment. It impairs performance in the conditioned passive avoidance reflex test, increases cortical nACh and hippocampal NMDA receptor densities, and decreases striatal D1 and cortical benzodiazepine receptor densities. Phenylpiracetam demonstrates antiamnestic activity by restoring performance in the passive avoidance test and partially reversing each of these scopolamine-induced receptor density changes.

Experiments performed on Sprague-Dawley rats in a European patent for using Phenylpiracetam to treat sleep disorders showed an increase in extracellular dopamine levels after administration. The patent asserts discovery of phenypiracetam's action as a dopamine reuptake inhibitor as its basis.

The peculiarity of this invention compared to former treatment approaches for treating sleep disorders is the so far unknown therapeutic efficacy of (R)-phenylpiracetam, which is presumably based at least in part on the newly identified activity of (R)-phenylpiracetam as the dopamine re-uptake inhibitor

Phenylpiracetam may also act as a noradrenaline reuptake inhibitor, making it an NDRI.

Apparemment selon wiki c'était utilisé par les astronautes russes pour faire face au stress d'un voyage prolongé dans l'espace, un nootropic utilisé par des astronautes il est forcemment génial big_smile

Morning Glory a écrit

Par contre 0,1mg? Tu es sur? Ca doit être indosable ce truc. Du coup tu as quand même testé les doses conseillées genre 10 ou 20mg? L'écart est titanesque o_o Ou tu t'es trompé en écrivant?

Oui oui, je parle bien de 0,1mg de noopept en sublingual.

J'ai testé vraiment presque tous les dosages possibles de noopept, de la goutte de noopept à 0,05mg, aux journées à base 200mg de noopept dans la journée, la première fois que j'en ai pris j'en ai pris 20mg en sublingual, ce qui correspond à + ou - 40mg en oral, mais au fil du temps j'ai pratiqué tous les dosages plus ou moins, même si celui que j'ai le plus pratiqué était 0,1mg de noopept en sublingual, juste avec ça, ou défois le double/triple, ça me faisait une petite montée stimulante, une montée pas si petite que ça en fait finalement quand j'y pense, j'dois vraiment être sensible de ouf au noopept pour utiliser 0,1mg comme dosage récréatif sur le moyen terme x)

Pour doser du noopept précisément en dessous du mg c'est très simple : Tu prends du noopept, et tu le mets dans un compte gouttes avec du sérum phy, par exemple moi j'me fais un compte gouttes de 900 gouttes avec 90mg de noopept, comme ça ça me fait des gouttes de noopept chargées à 0,1mg qui me suffisent pour une petite montée de noopept immédiate en sublingual. (Après avec un compte gouttes tu peux aussi mettre les gouttes en question dans un verre de boisson puis le boire, pas obliger de prendre en sublingual)

Nota bene : si l'écart est si grand c'est surtout à cause de la ROA sublinguale qui divise les doses largement par 2 (mais qui dure aussi moins longtemps en contrepartie)

Dernière modification par L'Apoticaire (17 novembre 2018 à  06:28)


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Oki pour l'aide ponctuelle wink Après ils disent quand même que ça semble augmenter le BDNF, ça c'est bien question neuroprotection j'admets o/
J'avais aussi trouvé que certains racetams si pris avec un stim (même de la caféine) pouvaient effectivement amener à une excitotoxicité mais que le piracetam aux dosages usuels serait trop faible pour ça. Enfin ça manque d'études n'empêche.

psychostimulant n'est pas obligatoirement synonyme de catécholamines^^

Ha bon d'accord, j'avais lu de-ci de-là que le piracetam semblait être un stim sans en être vraiment un, bon ça met ma base de données à jour :)

Je ne qualifierais pas les lysergamides de "vrais" empathogènes d'après mon expérience, mais je crois comprendre de quoi tu veux parler. Je vais hésiter à en prendre plutôt ponctuellement pour conserver cet effet ou à l'utiliser tous les jours comme recommandé du coup lol, je verrais, en tout cas c'est bon à savoir^^ Enfin de toute façon mon colis est bloqué à Los Angeles depuis cinq jours maintenant, ça sent la douane... si ça se trouve je t'aurais posé toutes ces questions pour rien parce que le colis va pas arriver xD

Par contre les effets hallucino, vu que ça touche directement le glutamate et que je suis une grosse trouillarde je pense que je vais m'abstenir de tenter des grosses doses pour ma part^^ Ptet que je me laisserais tenter par ton combo piracetam/passiflore un jour, mais pareil, le côté IMAO + glutamate me fait bader

J'avoue que le phenylpiracetam a l'air sympa haha, tu nous diras ce que tu en auras pensé si jamais tu essayes :)

Et oui le dosage volumétrique c'est assez pratique, j'avais fait ça aussi pour microdoser du LSD. Dans un flacon "fleurs de back" ça passe crème même en société >_>


Merci beaucoup pour toutes ces infos et conseils!


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Dextro homme
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Désolé pour le hors-sujet / coup-de-gueule, mais je ne vais pas ouvrir une discussion pour dire ça :
Franchement je ne comprends pas ceux qui prennent des "nootropiques".
Prendre des risques inconnus pour au final ne tirer aucune euphorie et n'avoir des bénéfices que hasardeux, c'est comme se tirer une balle dans la tête en espérant que ça  touchera uniquement la tumeur qu'on a non?
Au moins les drogues "classiques" on sait clairement ce que ça fait, alors que vos trucs vous savez même pas si c'est "neuroprotecteur" ou "neurotoxique", lol! Vous vous soignez ou vous vous empoisonnez en fait? Et de quoi vous voulez vous soigner?

La drogue c'est mal (mais c'est bon), les nootropiques ça craint.

Dernière modification par Dextro (24 novembre 2018 à  17:51)

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Jugement de valeur n'ayant rien à faire ici, post rempli de clichés/L'Apoticaire

"Les pommes, les poires, certes... mais... les scoubidou-bidou-wap."

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Heu Dextro c'est quoi ces jugements de valeur sortis de nulle part ? Encore heureux que tu n'aies pas fait de thread exclusivement pour ça et honnêtement ça n'aurait pas été plus mal que tu t'abstienne d'en faire un post.

Y'a pas de "les vraies drogues c'est mieux" qui tienne, avec les produits psychoactifs chacun voit midi à sa porte et c'est pas aux autres de décider si c'est bien ou mal.

Et honnetement, ton opinion sur les nootropiques on s'en carre un peu l'oignon ...
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Pas faux.. /Agartha

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Dextro homme
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Gaeshea a écrit

Heu Dextro c'est quoi ces jugements de valeur sortis de nulle part ? Encore heureux que tu n'aies pas fait de thread exclusivement pour ça et honnêtement ça n'aurait pas été plus mal que tu t'abstienne d'en faire un post.

Y'a pas de "les vraies drogues c'est mieux" qui tienne, avec les produits psychoactifs chacun voit midi à sa porte et c'est pas aux autres de décider si c'est bien ou mal.

Et honnetement, ton opinion sur les nootropiques on s'en carre un peu l'oignon ...

C'est pas un jugement de valeur, loin de là, mais je m'interroge vu le peux de preuves de l'efficacité des nootropiques. Je pense qu'un site d'information comme PA doit permettre d'exprimer les réserves sur l'efficacité de certaines substances.
Et je ne vise pas tous les "nootropiques" (classe extrêmement large). Pour l'exemple de la cafeine, c'est clair qu'elle fonctionne et est très efficace.

Je vois cet engouement pour les nootropiques comme un prolongement (voire une excroissance), de la mouvance "eugéniste" (c'est pas le bon mot), "productiviste", qui prône le culte de la bonne santé, des 5 fruits et légumes par jour, de l'assainissement du corps..

Enfin autant dire que les nootropiques en tant que phénomène de société (peut être pas encore très connu) me fait un peu peur.. Mais ça n'est pas un jugement de valeur! Je suis entouré de parents qui prennent toutes sortes de compléments alimentaires et de plantes pour se stimuler (eleutherocoque). Peut être ne suis je pas assez renseigné..
Mea culpa.


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Dextro a écrit

Franchement je ne comprends pas ceux qui prennent des "nootropiques".
Prendre des risques inconnus pour au final ne tirer aucune euphorie et n'avoir des bénéfices que hasardeux, c'est comme se tirer une balle dans la tête en espérant que ça  touchera uniquement la tumeur qu'on a non?

Moi perso je prends divers nootropics (l-théanine, caféine, Phenylethylamine, noopept, piracetam, aniracetam, n-acetyl-cystéine, nicotine, DMAE, Choline, alpha-GPC) j'en prends absolument pas pour les effets neuroprotecteurs, je ne me suis pas renseigné là dessus, cet effet ne m'interesse pas, j'en prends uniquement pour me défoncer ou augmenter les effets positifs d'une drogue ou dans certains cas diminuer certains effets secondaires, et je dois dire que depuis que j'ai découvert l'usage de nootropics (surtout avec les combos avec du noopept, ou de la caféine) ça a littéralement changé mon usage de toutes les autres drogues ou presque.

Et tous les nootropic ne sont pas forcemment euphorisants, mais clairement certains le sont, par exemple j'ai passé des dizaines de jours à me défoncer juste avec du noopept et le cannabis/tabac auquel je suis dépendant, et clairement j'étais beaucoup plus defoncé que si j'avais juste pris mon habituel cannabis/tabac
Sans parler des combos avec le noopept, juste caféine + noopept à un bon dosage ça me suffit largement pour être bien stimulé et surtout euphorisé/trippé, pareil, j'ai tourné des dizaines de jours avec juste du noopept, de la caféine/de la monster energy, + le cannabis tabac habituel, bah là où avec juste le noopept au quodien j'étais un peu defoncé mais pas non plus trop, avec caféine + noopept + cannabis/tabac j'pouvais vraiment atteindre des états d'euphorie assez forts, qui m'ont moi même surpris.

Dextro a écrit

Au moins les drogues "classiques" on sait clairement ce que ça fait, alors que vos trucs vous savez même pas si c'est "neuroprotecteur" ou "neurotoxique", lol! Vous vous soignez ou vous vous empoisonnez en fait? Et de quoi vous voulez vous soigner?

En fait quand on prend des nootropic c'est pas comme quand on prend des RC où là on se lance dans un monde de produits dont on ne connaît pas les effets à lon terme car leur usage est récent, en revanche, avec les nootropics on connaît assez bien la plupart de nootropics les plus couramment utilisés :

Nicotine : Ca on connaît, la fumée est ultra toxique, mais la nicotine sous forme de gommes, de patchs par exemple, et eventuellement la clope electronique en supposant que ça soit pas trop nocif à long terme, ce qu'on ne sait pas

Caféine : bon ça on connaît aussi, depuis relativement longtemps, toxicité générale très faible si usage raisonnable

L-théanine : molécule calmante et à la fois stimulante présente dans le thé, toxicité quasiment nulle et usage très documenté, et millénaire

Noopept : Synthetisé en 1996, donc + de 20 ans qu'on connaît le produit, des reports sur internet montrent que l'effet euphorisant du noopept peut pousser à des usages abusifs, addictifs, et qui laissent des effets secondaires après l'arrêt, mais bon, avec un usage à doses raisonnables, et en faisant des pauses de plusieurs semaines toutes les 5 semaines d'usage suotidien comme conseillé pour ne pas trop puiser dans ses reserves de choline

DMAE : Source de choline, présent à l'état naturel dans le poisson par exemple, toxicité générale très faible

Alpha-GPC : source de choline, quasi pas d'effets psychoactifs appart une certaine clareté d'esprit, présent à l'état naturel dans le lait, utilisée depuis au moins 20 ans, quasiment aucun effets secondaires remarqué avec l'utilisation au long terme

Choline : présente en grande quantité dans les oeufs, et en moins grandes quantités dans le fromage, la viande, le tofu, quelques autres trucs, la choline est essentielle au bon fonctionnement du cerveau, elle est déjà présente dans le cerveau humain

Phenylethylamine : molécule de la famille des... Bah des phenylethylamines, famille qui contient le speed, la mescaline, la MD, etc... Je sais pas de quand la découverte de la molécule date, mais elle est au moins utilisée depuis 30 ans par les sportifs pour avoir un effet stimulant, comme nootropic, et d'ailleurs, sur certains sites de RC tu peux commander de la phenylethylamine comme drogue récréative, ils conseillent de la mélanger avec de l'hordénine qu'ils vendent aussi à coté, un IMAO qui augmente catégoriquement les effets de la PEA en plus d'en quintupler la durée

N-acetyl-cystéine, ou mucomyst : Ca a eu son autorisation d'utilisation en tant que médicament en 1968 c'est encore disponible en pharmacie en France 50 ans après, ce n'est pas ou quasiment pas euphorisant, mais c'est un stimulant décent, qui réduit également les craving de certaines drogues comme la coke, le tabac, le cannabis, mais pas toutes les drogues non plus, par exemple pas trop l'héro ou les benzos quoi.
Ca stimule pas mal, autant physiquement que mentalement, après j'y suis peut être ultra sensible, à peine 200mg, sois un sachet-dose, j'ai déjà des effets stimulants comme si j'avais bu d'la caféine, mais en plus "stimulant pur" alors que le café c'est limite relaxant defois, bref, et assez peu d'effets secondaires génants ont étés reportés en 50 ans : globalement la bouche sèche, la diarrhée, le fait d'expectorer trop, agitation, et quelques autres effets secondaires pas bien méchants qui normalement ne devraient pas déranger tant qu'on prend des dosages raisonnables

Le piracetam a été inventé dans les années 50, je crois que depuis on a assez de recul, on a prescrit ce médicament pour plusieurs pathologies : pour les enfants dyslexiques, pour contrer les dégats cognitifs occasionnés par la démence sénile, ou globalement pour améliorer le fonctionnement du cerveau chez quelqu'un qui pour une raison X ou Y a son cerveau qui ne fonctionne pas très vite ou pas assez bien

Ca c'est pour les nootropics couramment utilisés, y en a d'autres, mais c'est vraiment les plus courants, après c'est sûr que si tu vas chercher des nootropics RC genre IDRA-21, ou PRL-869 je sais plus trop quoi, là c'est sûr tu te rends en terre inconnue, enfin il y a tout de même 2-3 reports qui traînent, mais pas sur l'usage à long terme

Mais du coup c'est un problème de RC et non pas de nootropics, la plupart des nootropics ont plusieurs dizaines d'années d'usage documenté.

Dextro a écrit

La drogue c'est mal (mais c'est bon), les nootropiques ça craint.

Que dire ?...

En voilà une phrase qui a du sens... En plus tu le dis toi même après que c'est pas ça que tu voulais dire :

Dextro a écrit

Et je ne vise pas tous les "nootropiques" (classe extrêmement large). Pour l'exemple de la cafeine, c'est clair qu'elle fonctionne et est très efficace.

Donc c'est quels nootropics que tu vises ? Les -racetam/noopept ? Tous les nootropics sauf la caféine, le thé, et la nicotine ?

Dextro a écrit

C'est pas un jugement de valeur, loin de là, mais je m'interroge vu le peux de preuves de l'efficacité des nootropiques. Je pense qu'un site d'information comme PA doit permettre d'exprimer les réserves sur l'efficacité de certaines substances.

Le peu de preuves de l'efficacité des nootropics ?
Il y en a plein de preuves de l'efficacité de nootropics, juste sur Psychoactif j'ai vu plusieurs témoignages qui reportaient des effets largement plus forts et avec moins d'effets secondaires lors d'une prise de MDMA avec du piracetam ou du noopept, ou des gens qui augmentent des effets d'autres drogues avec de la caféine, et aussi j'ai dédié un topic entier sur lequel j'ai posté des centaines et des centaines de lignes d'informations sur mon usage des nootropic en tant que drogues récréatives ou en tant qu'accompagement d'autres drogues qui ne sont pas des nootropics, et je suis peut être ultra sensible aux effets des nootropics, mais même après 1 an d'usage plurihebdomadaire d'autres nootropics que la nicotine, je continue à pouvoir ressentir de très bons effets récréatifs avec les nootropics, par exemple le noopept, la caféine, le phenylethylamine si j'fais une pause de 2 semaines entre chaque prise j'me tape un super trip avecs des produits pourtat pas jugés si forts.

Mon topic qui parle de l'usage récréatif des nootropics, ça parle un peu de tous les nootropics, surtout de noopept : https://www.psychoactif.org/forum/t2900 … .html#divx

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En fait l'effet neuroprotecteur a été mis en avant par les labos pour "justifier" la prescription chez les déments séniles et Alzheimer. Surtout qu'il existe... dans le tube d'éprouvette ou dans certains modèles expérimentaux. Et Jackpot complet parce qu'ils sont chers et que la cible commerciale se chiffre par millions!!
Mais leur inefficacité, sauf dans de rares occasions, a été mise en évidence et leur remboursement supprimé (ça coûte assez cher). Les associations ont protesté mais ils n'ont pas pu vraiment prouver une quelconque efficacité.

En fait, comme je le défends dans d'autres posts les effets des produits qui agissent sur les neurotransmetteurs sont très complexes et, s'ils permettent d'illustrer plus que d'expliquer les effets, les prendre au pied de la lettre peut conduire, comme tu le soulignes, à des erreurs ou à des avis contradictoires.

Donc pour le moment exit l'effet neuroprotecteur scientifiquement attesté chez l'homme  (en espérant bien sûr que des études démontrent un effet reel et appliquable en thérapeutique, par exemple après Trauma Crânien,  AVC ou autre et que cela puisse etre donné aux personnes qui en ont besoin).

Par contre l'utilisation par les usagers sains pour booster l'attention et les performances intellectuelles est un sujet probablement sous estimé. Les études montrent que beaucoup d'étudiants y ont recours et si c'est efficace sans effet secondaire, pourquoi s'en priver ?

L'histoire de la Pervitine utilisée pendant la dernière guerre par des millions de soldats allemands puis de civils a montré que cela peut avoir, un temps,  un effet "positif" pour une société pas trop regardante sur les droits humains. ( notre société capitaliste l'est elle ???) . Mais les effets secondaires sont apparus après quelques mois ou années.

Donc je pense que le sujet est intéressant et tout developpement est bienvenu mais demande beaucoup de vigilance. L'APO veux tu que je complète les wiki sur le sujet avec le lien vers cette discussion et surtout vers ton thread sur le sujet ??

https://www.psychoactif.org/forum/t2900 … .html#divx

Enfin, comme signalé plus haut, je crois qu'il est important de ne pas négliger les méthodes non médicamenteuses (sommeil, méthodes de travail, zénitude, ouverture d'esprit etc..) auxquelles,à mon avis, les nootropiques ne peuvent pas vraiment  se substituer. Par contre ils peuvent travailler en collaboration.

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (25 novembre 2018 à  11:12)

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S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Ba, au point où j'en suis jvais tester, même si ça fait un peu cobaye >_> On verra. 



Dextro tu as raison, c'est clairement jouer avec le feu, mais j'ai suffisemment de "bugs" depuis mes excès de l'année dernière (et aussi mes nombreuses années sous ADs) pour vouloir tenter d'y remédier.

Et de quoi vous voulez vous soigner?

Je perds mes mots très souvent et il faut parfois plusieurs minutes pour que je puisse les retrouver, j'ai encore plus de mal à me focaliser sur une tâche, me motiver ou me concentrer qu'avant, je mélange des touches de mon clavier au point de devoir revenir régulièrement sur des mots qui n'ont plus ni queue ni tête, ma mémoire de travail est clairement affectée, etc...
Ajoute à ça des difficultés personnelles initiales et qui me donnent du fil à retordre rien que pour pécho un taff, heu, ça fait quelques arguments pour tenter un truc, même foireux, voilà^^

L'uridine a montré des effets très positifs sur la dopamine et le NGF, le noopept sur le BDNF ainsi que comme un antioxydant, la L-theanine (je bois beaucoup de thé même si les apports en sont limités) sur la séroto, dopamine, et BDNF, antioxydant...
'fin bref bien sur que c'est plus complèxe que ça, qu'il y a plein d'autres facteurs (et c'est d'ailleurs pour ça que je tente de me renseigner), mais ces premiers résultats restent quand même bon signe!

Et à côté je me mets effectivement à un peu de sport chaque jour, et je médite pas mal, je ne compte pas que sur les noos non plus.

C'est un risque qui n'engage que moi, je comprends tout à fait tes réserves et je pense que tu as eu raison d'en parler même si c'était maladroit. Pour ma part on verra si la pièce tombe côté pile oubien face, j'ai l'habitude t'façon, et si c'est face ce sera forcément moins neurotoxique que tout ce que j'ai prit jusque là. Tous ces facteurs font que je suis personnellement prête à prendre le risque.


Μόρνηνγγ Γλωρύ
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