Homéopathie bientôt déremboursée... C'est pas trop tôt ! / PsychoACTIF

Homéopathie bientôt déremboursée... C'est pas trop tôt !

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Chêne 
Banni
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Salut,

J'applaudis des deux mains cette décision de dérembourser l'homéopathie, ça fera un peu les pieds à Boiron qui est assis sur une rente depuis de trop nombreuses années et refourgue à qui veut sa décoction de cœur et foie de canard pour soigner les états grippaux...

Et si on a besoin de placebos, je préfère que ce soit l'État qui en gère la production et la distribution, ça reviendra toujours moins cher.

En revanche, si je suis très critique à l'égard de Boiron et de ses petites pastilles au sucre (ça fait même pas office de sucrettes pour le café stou pourrave hmm ), je suis bien obligé de dire que je suis tombé sur des spécialités homéopathiques qui semblent fonctionner...

Mon bébé fait ses dents depuis quelques mois et une pharmacienne m'a conseillé des suppositoires homéopathiques Weleda pour calmer la douleur, et afin d'éviter de filer trop de paracétamol. Suppositoires pouvant être prescrits par un médecin et remboursés à 100%. Au départ sceptique, j'ai été obligé de reconnaître que ouais en fait ça marche, bien et rapidement ; et depuis je ne donne du paracétamol que rarement, seulement les quelques fois où mon enfant douille vraiment trop. Certains détracteurs de l'homéopathie affirment qu'in fine c'est un effet placebo qui fonctionne sur les parents (i.e. ton bébé gueule toujours autant mais tu mets plus ça sur le compte des dents qui travaillent (la fatigue, la faim, pleurs de décharge etc etc)), mais  les pleurs baissent réellement voire disparaissent quelques minutes après administration, et pour avoir recommandé cette spécialité à d'autres parents, les retours sont unanimes et assez éloquents.
Bon après on peut s'interroger sur la pertinence de rembourser à 100% des suppos homéopathiques assez chers - ce serait plutôt le taf des mutuelles - alors que le paracétamol fonctionne bien, coûte rien à produire et est a priori plutôt bien supporté aux doses thérapeutiques par les enfants en bas âge. Mais sur l'efficacité... y a pas grand-chose à redire.

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plotchiplocth 
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Ocram a écrit

Car la psychiatrie est une discipline médicale sérieuse très large.

Je parle de psychiatrie et c était volontairement un peu provoc smile
Dans ses aspects interrogeant ses rapports a une norme présupposée et a des fonctions de contrôle social, certaines choses me semblent peu sérieuses dans les largeurs de la psychiatrie (tout au moins française)
on en parle ailleurs?

Dernière modification par plotchiplocth (11 juillet 2019 à  07:28)

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plotchiplocth 
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Chêne a écrit

de rembourser à 100% des suppos homéopathiques assez chers - ce serait plutôt le taf des mutuelles -

Je pense que ça devrait juste pas exister les mutuelles.... Creusement des inégalités sociales de santé et symptôme de la fin annoncée d un système de solidarité inconditionnel

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psychic 
Psycho junior
France
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428 messages

Chêne a écrit

j'ai été obligé de reconnaître que ouais en fait ça marche, bien et rapidement ; .

l' effet placebo ça marche aussi sur les bébés et même chez les animaux


quand t'as mal t'as Contramal

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Ocram 
Psycho sénior
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psychic a écrit

l' effet placebo ça marche aussi sur les bébés et même chez les animaux

Exact.

Y avais eu une étude hyper drôle qui avait démontré que des vaches qui possédait un nom donné par le fermier, genre Marguerite par exemple, produisait plus de lait que les "anonymes". lol

Une des raisons avancé c etait simplement que les fermiers s'en occupait avec plus de soins.

Fort de ce constat... big_smile

Ocram

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Chêne 
Banni
France
2002
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598 messages

psychic a écrit

Chêne a écrit

j'ai été obligé de reconnaître que ouais en fait ça marche, bien et rapidement ; .

l' effet placebo ça marche aussi sur les bébés et même chez les animaux

Salut psychic. Aurais-tu un article ou une étude sur le placebo chez les bébés ? Je t'avoue que je saisis pas trop comment ça peut marcher dans la mesure où un lardon de quelques mois n'a a priori pas conscience qu'on lui administre "quelque chose".

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plotchiplocth 
Modérateur
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Ocram a écrit

une étude hyper drôle qui avait démontré que des vaches qui possédait un nom donné par le fermier, genre Marguerite par exemple, produisait plus de lait que les "anonymes".

génial, la force de l'attention...

je connais un agriculteur qui soigne ses poulains et chevaux avec de l’homéopathie et se dit content de l'efficacité (note: j'y connais rien en homeopathie et en bêtes... donc pas plus de détail)

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prescripteur 
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Je t'avoue que je saisis pas trop comment ça peut marcher dans la mesure où un lardon de quelques mois n'a a priori pas conscience qu'on lui administre "quelque chose".

Mais les parents en ont conscience et sont rassurés ,  et cela rassure le lardon.
Voir pour les chevaux l'effet Hans le malin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Hans_le_Malin

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (12 juillet 2019 à  08:44)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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plotchiplocth 
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prescripteur a écrit

Voir pour les chevaux l'effet Hans le malin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Hans_le_Malin

merci pour l'info pertinente!

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Vivel 
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1352 messages
Ah

prescripteur a écrit

Je t'avoue que je saisis pas trop comment ça peut marcher dans la mesure où un lardon de quelques mois n'a a priori pas conscience qu'on lui administre "quelque chose".

Mais les parents en ont conscience et sont rassurés ,  et cela rassure le lardon.
Voir pour les chevaux l'effet Hans le malin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Hans_le_Malin

Amicalement

Ah ce cheval... Je me souviens en avoir parler à mon prof de philosophie, qui ironiquement m'avait rétorqué "c'est parceque c'était un cheval allemand qu'il était intelligent ?"

Les anciens et l'Allemagne... Une grande histoire d'amour... (ou pas) lol

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Mélatonine2 
Lucide, j'hallucine
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À propos de l'effet placebo chez les animaux et chez les enfants (en bas âge), il me semble que le fonctionnement repose principalement sur la communication non verbale : c'est tout un ensemble de gestes, de sons, de sensations qui accompagnent un soin - homéopathique ou non - auxquels on peut être sensible peut importe l'âge ou l'espèce. C'est pour ça qu'on prend en compte la part de placebo quand on mesure l'effet d'un médicament.

Par exemple, l'Advil, un médicament particulièrement efficace contre la fièvre : du passage chez le médecin, à l'achat du médicament, jusqu'à son administration, il y a tout un conditionnement qui calme à lui seul la fièvre ou du moins la rend plus supportable. À tout cela s'ajoute l'effet anti inflammatoire réel de l'ibuprofène qui parachève l'apaisement des symptômes.

Dans le cas ci-dessus des suppositoires homéopathiques pour calmer la douleur des bébé qui font leurs dents. Le geste de soin avec le suppositoire, le contact physique avec la mère, sa voix, son odeur suffisent à soulager l'enfant. On connait tous le miracle du bisou magique.

On est des animaux sociaux et dans un groupe la maladie reste un phénomène social. Il n'y a rien de spécialement étonnant à ce qu'on soit réceptif à l'effet placebo dès le plus jeune âge.

Les hormones jouent aussi un rôle mais je suis moins sûr du fonctionnement. Ça m'étonnerait pas qu'il y ait des histoires de phéromones intervenant entre une mère et son bébé. En tout cas, la prise d'un placebo en cas de douleurs est accompagnée d'une hausse de la production d'endorphine par exemple.

Pour ma part, quand j'ai un rhume carabiné en hiver j'adore boire un grog. Un peu de rhum, de lait, de miel, d'eau chaude, eh ben ça rend plus supportable la fièvre et les glanglions. C'est sans aucun doute très psychologique, mais c'est ce qu'on apprécie.

Tout ça pour dire que les placebo ne sont pas à jeter. Rien que l'hypnose est utilisée en anesthésie générale dans certains hôpitaux. On peut pas faire mieux en terme de conditionnement psychologique. On pourrait même dire que des formes de placebo ou de nocebo agissent dans beaucoup de nos relations (un massage, une soirée ou encore un sarcasme...).

À condition que l'on ne mente pas ou que l'on ne monte pas un business basé sur la fraude intellectuelle et scientifique S/O Boiron.

Dernière modification par Mélatonine2 (13 juillet 2019 à  02:51)


Léodagan : Et à quoi ils ressemblaient ces champignons ?
Perceval : Ah oui, vous auriez vu ces couleurs... Rouge vif tout tacheté !
Karadoc : Non vraiment, ils étaient beaux.

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Ocram 
Psycho sénior
Suisse
18410
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3813 messages
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Bonjour,

Voilà la dernière vidée du collectif zététique "la tronche en biais" qui justement aborde le sujet de l'homéopathie et des placebos. Je trouve cette vidéo assez efficace comme bien souvent avec eux.



Ocram
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salyut3 
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Oui, cette vidéo est bien.

Ce qui est important, je trouve, et qu'on entends rarement, c'est que l'effet placebo, ce n'est pas tant l'effet psychologique de l'impression de prendre un remède, d'être pris en charge ou autre sur le patient.
C'est surtout tous les biais cognitifs au niveau de l'évaluateur: un médecin qui donne un traitement qu'il croit efficace aura plus tendance à constater une amélioration chez sont patient. Pareil pour un parent qui file des granules à son gamin, ou un agriculteur qui en file à ses animaux.

Les biais les plus classiques étant:
- biais de confirmation: on a tendance à ne retenir que les cas qui confirment nos hypothèses
- absence d'expérience témoin: si le cas du patient s'améliore, peut-être qu'il se serait tout autant amélioré sans traitement

Bref, si l'effet placebo marche sur les bébés et sur les animaux, c'est pas tant une histoire de communication non-verbale ou autres trucs peu compris. C'est surtout que la personne qui donne le traitement s'attend à ce que ça marche, et du coup a l'impression que ça marche.

PS: dans le cas de l'auto médication, c'est encore plus flagrant: le patient, le soignant et l'évaluateur sont la même personne = 0 objectivité.

Dernière modification par salyut3 (13 juillet 2019 à  16:29)

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Stal'Cair 
Nouveau Psycho
Cote d Ivoire
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Inscrit le 08 Jul 2019
61 messages
Salut,

Je recherchais des expériences similaires à celles de Masaru Emoto et je suis tombé sur un truc assez interessant pour ce fil: la mémoire de l'eau.
Bon comme par hasard le précurseur de la théorie était financé par Boiron mais a été vite rattrapé par ses erreurs/mensonges.
Plus récemment et avec l'avancement des matériels scientifiques on arrive a des discours comme ça:

En janvier 2009, Luc Montagnier publie un article avec Jamal Aïssa (ancien collaborateur de Jacques Benveniste), Stéphane Ferris, Jean-Luc Montagnier et Claude Lavallée. Cet article intitulé Electromagnetic Signals Are Produced by Aqueous Nanostructures montre que certaines bactéries émettent dans des solutions aqueuses un signal électromagnétique spécifique comparable à ceux que Benveniste étudiait en 1996. Ces signaux restent présents dans ces solutions à haute dilution (10?13) alors qu'il n'existe plus la moindre molécule autre que de l'eau à de telles dilutions. Toutefois à des dilutions supérieures les résultats se sont montrés négatifs (« Positive signals were usually obtained at dilutions ranging from 10?5 to 10?8 or 10?12. Higher dilutions were again negative»), confirmant la non-reproductibilité des travaux de Benveniste qui travaillait régulièrement sur des dilutions entre 10?16 et 10?22, voire parfois plus de 10?40.

Ça vient du Wiki, l'étude se trouve ici.

Info ou intox? Après de nombreuses dilutions, l'eau peut elle garder des traces infimes d'information génétiques les rendant plus efficaces l'homéopathie en tant que placebo?

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Mascarpone 
Vieux clacos corse pas coulant
France
4300
Inscrit le 19 Sep 2015
4218 messages
Plein de choses justes ont été dites sur ce fil et je ne relèverais pas tout.

D'accord à 100% avec le discours de Marla! Ce qui manque cruellement avant tout, c'est l'éducation des patients (finalement, c'est la même chose avec la prévention en matière de drogue, on préfère miser à donf sur les interdits et la diabolisation, on a vu le résultat depuis des décennies...).

Je bosse dans un centre médical, et je me désole de voir le nombre de gens qui consulte pour un "nez qui coule" et ressortent avec une simple ordo de paracétamol et d'un quelconque spray de sérum phy ou équivalant pour le nez : CA, ça finit par couter une fortune à la sécu et peut être bien plus que l'homéopathie (surtout quand ils sont 5 de la famille à consulter un Dimanche big_smile )...
Effectivement, une majorité de gens sont furieux si ils ressortent de chez le toubib sans une ordo, alors, on leur donne "quelque-chose", un os à ronger big_smile

Beaucoup ne cherchent même pas à savoir ce qu'on leurs donne et comment ça marche.

Beaucoup ne cherchent pas même à comprendre la différence (ou l'absence de différence) entre le nom d'une molécule et celui d'un médicament.

Trés récemment, une mère d'un enfant en bas âge, non primipare, était ébahie d'apprendre que le paracétamol pouvait flinguer un foie en moins de 2, pour elle, c'était vraiment un médicament sans aucun danger ou presque, même si un gosse tombait malencontreusement sur la boite eek

Beaucoup de gens, et pire encore ceux des pays de l'est, réclament un antibiotique au moindre rhume (sans, ils considèrent qu'ils sont mal soignés!). Ce ne serait quand même pas compliqué de rabâcher aux gens qu'il existe des bactéries et des virus et que les antibiotiques n'ont aucun effet sur les virus (responsables de l'écrasante majorité des maladies de l'hiver par exemple).

Combien ne font aucune différence entre homéopathie et phytothérapie? Ca n'a pourtant rien avoir...

Bref, il faudrait éduquer les patients avant toute chose! Mais, on n'est pas rendu, quand on sait que la politique médicale a été durant des siècles, de considérer qu'il valait mieux que le patient reste ignorant devant la science suprême du médecin tout puissant...Même si ça change, c'est toujours bien ancré dans la mémoire collective des uns et des autres : Le médecin apprécie rarement qu'un patient soit "trop" savant et le patient considère souvent le médecin comme "tout puissant".

Et puis, il y a aussi cette société qui voudrait nous faire croire (avec "l'aide" "bienveillante" des labos) que chaque peine de la vie trouve sa solution miracle dans une petite pilule...

Quant à l'effet placébo, une petite anecdote pour finir wink :

J'avais une voisine, qui était aussi une patiente et qui venait souvent consulter (entre autres)pour de terribles migraines (au point de ne plus pouvoir tenir debout, parler et ouvrir les yeux). Le médecin avait vite fait le tour de cette patiente qui présentait de nombreux symptômes d'hystérie (au sens médical du terme) et un jour, au bout de x consultations en urgence (ici et à l'hôpital qui n'en pensait pas moins...), il a tenté le coups de lui faire une perf de sérum en lui faisant croire que c'était de la morphine: Au bout d'un quart d'heure, elle repartait guillerette sur ses 2 jambes sans plus aucun mal smile, on a renouvelé l'opération plusieurs fois et l'hôpital ,qu'on avait informé, a fait de même avec le résultat miraculeux à chaque fois...

Amicalement
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Super intéressant ! Stylez

Qui pète plus haut que son cul, fini par se chier dessus!
Le pire con, c'est le vieux con, car on ne peut rien contre l'expérience!
Ce qui est bien chez les félés, c'est que de temps en temps ils laissent passer la lumière!

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