Epigenetique et PAWS (Syndrome de sevrage prolongé)

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Bonjour, des travaux et notamment en France (Strasbourg) montrent que l'epigénétique pourrait expliquer le PAWS.
En bref des modification épigénétiques de certains gènes entrainées par les consommations pourraient expliquer une symptomatologie prolongée (c'est la definition du PAWS) et une sensibilité au craving et à la re-consommation.

(PAWS https://www.psychoactif.org/psychowiki/ … e_sevrage)

nb= j'ai modifié le psychowiki avec ces informations.

Et, comme l'epigenetique vient "completer" la genetique cela pourrait expliquer la grande variabilite dans la survenue du PAWS et dans celle à l'addiction.
D'ailleurs je me posais la question que la sensibilite au PAWS pourrait etre predite par les caracteristiques du  passé de consommation (son composant genetique), ce qui pourrait guider les traitements. Qu'en pensez vous ?

Voir par exemple

https://pdf.sciencedirectassets.com/271 … ype=client

Neuroépigénétique et comportements addictifs : où en sommes-nous ? David de Sa Nogueira1, Karine Merienne2, Katia Befort1,

1
Laboratoire de Neurosciences Cognitives et Adaptatives (LNCA), UMR 7364, CNRS,
Université de Strasbourg, Équipe 3 « Abus de la drogue et des neuroadaptations », Faculté de
Psychologie, 12 rue Goethe, F-67000
2
Laboratoire de Neurosciences Cognitives et Adaptatives (LNCA), UMR 7364, CNRS,
Université de Strasbourg, Équipe 1 « Dynamique de la mémoire et de l'épigénétique », Faculté de
Psychologie, 12 rue Goethe, F-67000
Titre en cours: Epigénétique et dépendance
Mots clefs: Neuroépigénétique; Transcriptomique; ARN-seq; Addiction; cerveau
Auteur correspondant:
Dr Katia Befort
Adresse électronique : katia.befort.unistra.fr
Résumé
Les troubles du tabagisme impliquent des modifications à long terme du cerveau qui conduisent à un comportement compulsif avec la recherche, l'envie (craving) et une forte probabilité de rechute. Les conclusions récentes ont mis en lumière le rôle joué par des modifications épigénétiques en matière de contrôle de l'accès à la chromatine et de la régulation de l'expression des gènes à la suite de l'exposition à des drogues d'abus.
Dans le présent examen, nous nous concentrons sur l'étude des données de  modifications épigénétiques à l'échelle du génome dans le cerveau de patients toxicomanes ou dans des modèles de rongeurs exposés à des drogues d'abus, l'accent étant mis en particulier sur la méthylation de l'ADN et l'histone modifications associées à des études transcriptionnelles. Nous mettons l'accent sur les facteurs critiques pour des études épigénomiques en addiction. Nous discutons de nouvelles découvertes liées aux psychostimulants, l'alcool, les opiacés, la nicotine et les cannabinoides. Nous examinons la possible transmission de ces changements de génération en génération. Nous insistons sur le développement d'outils, en particulier ceux qui permettent d'enquêter sur la réorganisation structurelle de la chromatine. Ceux-ci ont le potentiel de nous permet de mieux comprendre l'évolution de l'architecture de la chromatine dans les régions de régulation des gènes.
Les mécanismes neuroépigénétiques impliqués dans des comportements addictifs pourraient expliquer la persistance les effets phénotypiques des drogues et, en particulier, la vulnérabilité aux rechutes.

voir aussi

https://www.sciencedirect.com/science/a … 493#bib168

https://www.mdpi.com/1422-0067/22/14/7250

Dernière modification par pierre (03 janvier 2024 à  18:43)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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pierre
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C’est du chinois pour moi. Et surtout ça n’explique pas le phénomène.

On est au stade du « pourrait » sur dés cerveau de souris…. Donc attention à ne pas boire ces paroles qui restent sujette à caution.

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Oui c'est necessairement principalement experimental, pas etudiable chez l'homme aussi precisément que chez l'animal qu'on peut sacrifier pour l'etudier ! Mais je cite plusieurs etudes qui semblent convergentes.
Pour expliquer l'importance de cette notion il faut savoir que l'epigénétique consiste en une modulation de l'activation des gènes.
Ainsi une personne peut avoir un gène mais celui ci sera peu exprimé ou surexprimé en fonction non seulement de la génétique mais des evenements de vie qu'il traverse et a traversé.
Et notamment de la consommation de certains psychotropes. C'est l'objet des etudes citées plus haut.

Ceci explique le craving, le PAWS apres sevrage des substances car cette modification epigénétique causée par le psychotrope peut durer des mois ou des années et même être transmissible à la dépendance.

Pour le PAWS il est mis en doute par beaucoup d'experts car il n'y avait pas de mecanisme attesté. Et ce doute peut être nocif. par exemple ceux qui en doutent refusent de prescrire de la Methadone à une personne presentant un PAWS apres sevrage des TSO, en arguant que, puisque la personne est sevrée ils ne prescriront pas de TSO.
Mais ce mecanisme constitue une explication pour le PAWS qui est par ailleurs attesté par de nombreux temoignages sur PA. Et comme l'epigenetique "complète" la génétique il est comprehensible que les symptomes et la sensibilité au  PAWS soient très variables d'une personne à l'autre.

Evidemment c'est encore un domaine en pleine evolution et il faudra plus d'etudes mais quand on trouve une explication biologique à un ressenti de nombreux usagers (mais ressenti nié par des professionnels) ça me semble importante et à suivre !!
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (09 janvier 2024 à  00:14)


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Bonjour, pour completer, ce mecanisme pourrait (d'accord pour le moment "pourrait") permettre de developper des traitements contre le craving (qui gêne quand même pas mal d'usagers comme le montrent des temoignages sur PA) , le PAWS etc..
Je recopie la traduction du resumé de deux articles que je cite plus haut. Amicalement

https://www.mdpi.com/1422-0067/22/14/7250

Résumé
Les interactions des médicaments avec le mécanisme épigénétique classique de la méthylation de l'ADN ou de la modification des histones sont de plus en plus élucidées de manière mécanique et utilisées pour développer de nouvelles classes de thérapeutique épigénétique. Une approche scientifique des données est utilisée pour synthétiser les connaissances actuelles sur les implications pharmacologiques de la régulation épigénétique de l'expression des gènes. La découverte de connaissances assistées par ordinateur pour les implications épigénétiques des médicaments testés ou expérimentales actuellement approuvés a été réalisée par des informations d'interrogation provenant de plusieurs sources standard d'or accessibles au public pour

(i) identifier les enzymes impliquées dans les processus épigénétiques classiques,
(ii) examiner des publications scientifiques biomédicales originales, y compris les analyses bibliométriques,
(iii) identifier les médicaments qui interagissent avec les enzymes épigénétiques, y compris leurs cibles non épisogénétiques.

La recherche de la base de données PubMed a produit 3051 visites sur l'épigénétique et les drogues, à partir de 1992 et en 2016. Les citations annuelles ont atteint un plateau en 2000 et ont une tendance à la baisse depuis 2008.

Les médicaments approuvés et expérimentaux dans la base de données DrugBank comprenaient 122 composés qui interagissaient avec 68 enzymes épigénétiques uniques. D'autres fonctions moléculaires modulées par ces médicaments comprenaient d'autres interactions enzymatiques, tandis que la modulation des canaux ioniques ou des récepteurs couplés aux protéines G étaient sous-représentés. Les interactions épigénétiques comprenaient
(i) la modulation de la méthylation de l'ADN induite par le médicament,
(ii) la modulation induite par le médicament des conformations des histones, et
(iii) la modulation épigénétique des effets du médicament par interférence avec la pharmacocinétique ou la pharmacodynamie.
Les interactions entre les fonctions moléculaires épigénétiques et les médicaments sont mutuelles. Des activités de recherche récentes sur la découverte et le développement de nouvelles thérapies épigénétiques sont passées avec succès, tandis que les effets épigénétiques des médicaments non épigénétiques ou des changements épigénétiques dans les cibles des médicaments courants n'ont pas encore reçu l'attention systématique nécessaire dans le contexte de la plasticité pharmacologique.

https://www.sciencedirect.com/science/a … 493#bib168

Résumé
La toxicomanie est une maladie complexe affectée par de nombreux facteurs génétiques et environnementaux. Les régions du cerveau dans la voie de la récompense, les adaptations neuronales, les interactions génétiques et épigénétiques provoquant l'amélioration transcriptionnelle ou la répression de plusieurs gènes induisent différents phénotypes de l'addiction pendant une durée variable. L'utilisation de médicaments addictifs provoque des altérations épigénétiques et des changements épigénétiques induits par l'environnement peuvent favoriser la dépendance.

Les mécanismes épigénétiques incluent la méthylation de l'ADN et les modifications post-traductionnelles telles que la méthylation, l'acétylation, la phosphorylation, l'ubiquitélation, la sompaminylation et la crotonylation des histones, et la ribbosylation de l'ADP. Les ARN non codants induisent également des changements épigénétiques.
Cet examen examine ces questions au-dessus des domaines et souligne la nécessité d'explorer les épidrogues comme solution de traitement alternatif et secondaire, compte tenu du succès limité des stratégies actuelles de traitement de la toxicomanie.
Les complexes d'édition d'épigénomes ont récemment été efficaces dans les systèmes eucaryotes. Des techniques de clivage de l'ADN ciblé telles que le système CRISPR-Cas9, les complexes CRISPR-dCas9, les nucléases de type activateur de transcription (TALENs) et les nucléases zzinguaires (FN) ont été exploitées comme plates-formes ciblées de reconnaissance ou d'ancrage de l'ADN, fusionnées avec des protéines épigénétiques ou des gommes et délivrées par des méthodes de transfection ou de transduction.
L'efficacité des épidrogues est observée dans diverses conditions neuropsychiatriques et les résultats initiaux dans le traitement de la dépendance impliquant des organismes modèles sont remarquables. Les medicamnts actifs sur l'epigenetique présentent un traitement alternatif prometteur pour la toxicomanie.


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Prescripteur effectivement c'est tres interessant, et une toute nouvelle piste de traitement. Pierre, l'epigenetique pour simplifier, c'est le pont qui explique l'impact de l'environement (par exemple le stress) sur les genes. Notre ADN peut etre modifie par l'ajout de petits groupements chimiques. Il y a aussi les histones, ces proteines sur lequel s'enroulent les brins d'ADN, qui peuvent etre modifies. Ce que ca produit, c'est une variation dans l'expression des genes affectes: une proteine (par exemple un recepteur) va etre produite en plus grande quantite ou l'inverse.

Ce qui est important, c'est la duree de vie de ces petites modifications sont tres variables. Certaines se resorbent tres vites, mais d'autre perdurent dans le temps. Lorsque les modifications sont deleteres, on peut voir ca comme des cicatrices moleculaires qui restent sur notre ADN. Si l'on arrivais a identifier les modifications a cibler, et les resoudre, cela pourrai par exemple permettre de soigner, prevenir l'addiction a un niveau qu'aucun medicament ne cible a l'heure actuelle. C'est tres prometteur, mais tres experimental malheureusement.

L'epigenetique permettrait aussi d'expliquer, comme le dit Prescripteur, les differences profondes entre les individus en terme d'addiction, meme avec un background genetique identique. Cette image ci-dessous est tres interessante pour comprendre un peu mieux.

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https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7967246/

A bagage genetique identique, les modifications epigenetiques sur des genes impliques dans l'addiction vont faire prendre un chemin de traverse a l'evolution de la pathologie (ou non). Ce qui peut conduire a une addiction plus forte par exemple. Si l'on identifie les gens critiques a cibler, on peut theoriquement prevenir/revenir a un etat d'equilibre.

Je rejoins prescripteur, les praticiens ne doivent pas oublier que l'on possede des zones d'ombres importantes sur les mecanismes de l'addiction, notament l'impact de cet epigenetique. Et ce n'est pas que specifique a l'addiction.

Je me permet de citer une partie d'un article, traduit en Francais et dont j'ai demande a ChatGPT de l'expliquer clairement. C'est sur un facteur de transcription (une molecule qui active la production de certains genes) bien connu dans l'addiction et qui est decris par certains comme responsable de l'etat d'addiction prolonge:

Le ΔFosB est une version spéciale d'une protéine appelée FosB. Normalement, le gène FosB produit une protéine qui joue un rôle dans le contrôle de l'activité des autres gènes. Cependant, ΔFosB est un peu différent à cause de la manière dont il est créé dans le corps. Lorsque le gène FosB est lu par les cellules pour produire une protéine, un processus appelé "épissage alternatif" supprime certaines parties de cette protéine. Cette modification rend ΔFosB beaucoup plus stable que la version normale, ce qui signifie qu'il reste plus longtemps dans les cellules.

Cette stabilité accrue de ΔFosB a des effets importants, notamment en relation avec la consommation de drogues. Quand une personne consomme des substances comme la cocaïne, la quantité de ΔFosB dans le cerveau augmente. Cette augmentation semble jouer un rôle dans le développement des comportements addictifs. ΔFosB agit en modifiant l'activité de certains gènes, ce qui peut changer la façon dont le cerveau réagit aux drogues. Par exemple, il peut augmenter la sensibilité d'une personne aux effets de certaines drogues et affecter des comportements comme l'impulsivité.

Cependant, les effets de ΔFosB ne sont pas permanents. Si une personne cesse de consommer de la drogue, les niveaux de ΔFosB dans le cerveau reviendront finalement à la normale. Cela indique que ΔFosB joue un rôle dans le maintien de l'état de dépendance, mais que son effet peut être inversé avec le temps et l'abstinence. Certaines études ont même montré que manipuler les niveaux de ΔFosB peut influencer la façon dont les animaux réagissent aux drogues, suggérant que cette protéine pourrait être une cible importante pour le traitement de l'addiction.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7967246/

Si l'on peut empecher specifiquement les modifications qui stabilisent cette proteine, cela pourrai avoir un profond impact sur le retour a la normale d'une personne apres un episode de consommation intense. Et ce n'est qu'une cible parmis d'autres...

Dernière modification par DopeIsBeautiful (10 janvier 2024 à  05:58)

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Merci pour ces precisions (Prescripteur)

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Une autre explication claire

https://www.letemps.ch/sciences/cocaine … -genetique


Le Temps: Comment la prise de cocaïne peut-elle modifier l’expression de nos gènes?

Ariane Giacobino: L’organisme, sous l’influence de substances chimiques, peut inhiber ou au contraire favoriser l’expression d’un gène sans pour autant altérer l’ADN. L’étude américaine sur les rats montre que la cocaïne favorise l’expression d’un gène particulier (Fosb), dans une région spécifique du cerveau qui régule différents comportements liés au système de récompense du cerveau et à l’addiction.

– Ces changements sont-ils durables?

– Oui, il faut ainsi une période d’abstinence trois fois plus longue que celle de la prise de substance pour que ce gène s’inactive à nouveau. Par ailleurs, il est beaucoup plus rapidement activé chez un rat qui a déjà été exposé à la cocaïne que chez un animal ne connaissant pas cette substance. Il y a un phénomène de renforcement. Tout se passe comme s’il y avait un souvenir biologique d’une exposition antérieure. Ce qui peut expliquer la persistance de l’addiction. Et aussi la raison pour laquelle, après une période d’abstinence, il suffit souvent d’une seule prise de la substance addictive pour retomber dans une dépendance.

– Cette sensibilité à la dépendance peut-elle se transmettre d’une génération à l’autre?

– Des recherches sur les souris montrent effectivement que la modification épigénétique provoquée par la consommation de cocaïne peut être transmise à la descendance. L’idée est assez effrayante. Mais la compréhension de ces mécanismes pourrait ouvrir des perspectives thérapeutiques.

Je precise que je ne valorise pas ici le chemin vers l'abstinence (ce que font abusivement  la plupart des articles) mais le soulagement de ceux qui veulent baisser ou arreter leur consommation et qui souffrent de craving ou de PAWS et leur permettre la liberté de choix.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (10 janvier 2024 à  09:43)


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pierre
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Il faut cependant raison garder :
Les études que tu citent sont sur la cocaine ou le tabac. Et sur les rats….
Le généraliser pour les humains et pour toutes les substances, il y a un pas que l’esprit de la prohibition peut franchir mais pas nous.

Et je rappelle que le PAWS est surtout connu pour les benzo et les opiacés. Donc il y a un gros risque d’amalgame qui est fait allègrement par ses scientifiques !

Je redis que la science sur les drogues est corsetée par la prohibition et teintée par la stigmatisation des PUD : c’est pour cela qu’il il faut aussi quand vous mettez des études, en détailler les limites. (Ici elles sont énormes.)
Parce que dans le domaine des sciences sur les drogues en contexte de prohibition.  c’est « n’importe quoi pourvu que ça mousse » si j’ose dire…. Les scientifiques se permettent tout et prouvent n’importe quoi. Et du moment qu’ils trouvent que «  les drogues c’est mal » ils peuvent dire à peu près n’importe quoi !

Je suis en train de préparer une intervention pour les journées de la Federation Addiction sur ce sujet : l’épistémologique ou la critiques des sciences sur les drogues dans un contexte de prohibition -
- c’est la dernière étude à charge  de l’OFdT sur le coût des drogues qui oublie les bénéfices sociétaiux des drogues.(parce que les drogues c’est mal il ne peut y avoir des bénéfices…)
- C’est l’étude d’une sociologue renommée sur le VHC chez les PUD qui considèrent que les PUD se limitent aux personnes des Caarud.. (donc les PUD sont forcément précaires)
- C’est l’étude sur la conduite automobile qui impute l’accident aux drogues dès que les tests salivaires du conducteur sont positifs, sans s’occuper de l’influence ou non sur la conduite.. (c’est bien connu à partir du moment où l’on prend une drogue on devient immédiatement irresponsable et sans contrôle)


Je pourrais continuer à citer des dizaines d’exemple et une fois que j’ai mis le nez dedans c’est tout simplement effarant et effrayant !

Ne nous laissons pas avoir par des arguments d’autorité qui sous couvert de « Verité scientifique » enfoncent toujours un peu plus le clou de la prohibition !
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Une dialectique en béton armé ! PTX.
 
Texte mis dans les morceaux choisis de Psychoactif. (pierre)
 
très clair! Plotch
 
L'épistémologie une demarche imparable.

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Bonjour, la premiere "experience" sur l'epigénétique a été faite chez l'homme aux Pays Bas. Apres la famine au moment de la liberation on a constate des modifications chez les mères, qui se sont transmises à leur descendance !

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/10 … ere-foetus


Après pour preciser on a préféré se tourner vers le rat.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (10 janvier 2024 à  22:55)


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Pesteux homme
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Je suis partagé.

D'un côté, de nouvelles pistes de traitement, c'est intéressant et positif, sur le plan scientifique comme sur le plan médical.

Mais de l'autre, j'ai l'impression que l'épigénétique pose de sérieux problèmes épistémologiques, qui ont des conséquences politiques profondes.

Est-ce que justifier le PAWS par l'épigénétique, ça ne revient pas à désubjectiviser complètement le vécu des personnes ? Est-ce qu'au final, cette approche ne risque pas de valider un déni de la psychologie et de la clinique, au profit des seules explications biologiques ?

En tant que PUD, quand j'entends un tel langage pour parler de moi, j'ai l'impression qu'on me dépossède de quelque chose : ma parole et mon vécu. Mes mots sont-ils sans valeur face à ce charabia scientifique ? (ok, je provoque un peu^^).

Qu'on se place sur le plan politique ou sur le plan clinique, ça nous sert à quoi de parler de "méthylation de l'ADN ou de la modification des histones" dans le contexte du PAWS ?

Prescripteur apporte une réponse, en mettant en avant une dimension politique intéressante :



Prescripteur a écrit

Pour le PAWS il est mis en doute par beaucoup d'experts car il n'y avait pas de mecanisme attesté. Et ce doute peut être nocif. par exemple ceux qui en doutent refusent de prescrire de la Methadone à une personne presentant un PAWS apres sevrage des TSO, en arguant que, puisque la personne est sevrée ils ne prescriront pas de TSO.
Mais ce mecanisme constitue une explication pour le PAWS qui est par ailleurs attesté par de nombreux temoignages sur PA. Et comme l'epigenetique "complète" la génétique il est comprehensible que les symptomes et la sensibilité au  PAWS soient très variables d'une personne à l'autre.

Evidemment c'est encore un domaine en pleine evolution et il faudra plus d'etudes mais quand on trouve une explication biologique à un ressenti de nombreux usagers (mais ressenti nié par des professionnels) ça me semble importante et à suivre !!

Je suis d'accord que c'est toujours utile pour nous de pouvoir étayer biologiquement notre savoir expérientiel, car ça nous permet des avancées politiques, comme convaincre les médecins réfractaires de prescrire de la Méthadone à une personne présentant un PAWS. Mais personnellement, je vis ce genre d'avancée comme un "faute de mieux".

Parce que je trouve scandaleux que le vécu des personnes ne puisse pas être reçu en lui-même, et sans autres justifications biologiques, comme une évidence clinique.

Pourquoi aurait-on besoin que le PAWS soit un mécanisme biologique, visible physiquement dans le corps, et bien compris par la science, pour reconnaître que c'est une vraie souffrance, avec des vrais symptômes, inaccessibles à la volonté ? La clinique, ça ne compte pas ? La parole des PUDs, ça ne vaut rien ? Je n'accepte pas que certains médecins préfèrent lire dans nos histones plutôt que de prendre au sérieux ce qu'on leur raconte ! Et je remarque que toi, Prescripteur, tu n'as pas besoin de preuves épigénétiques pour prendre en charge un PAWS et tenir compte de la détresse de tes patients.

Pour moi, la reconnaissance du savoir expérientiel et clinique est une question politique capitale. Parce que ces savoirs seront toujours en avance sur les explications biologiques, qui ne peuvent être trouvées qu'après coup. Si on étaye trop exclusivement nos revendications politiques sur la science, on aura toujours un train de retard, et on risque de passer à côté de ce combat essentiel.

En tant que PUD, j'ai envie de dire aux scientifiques :

Observez les histones et étudiez la méthylation des ADN autant qu'il vous plaira, il en ressortira peut-être quelque chose un jour, et ça sera tant mieux. Mais en attendant, si j'ai une souffrance qui n'est pas encore expliquée par vos théories, mais qui est soulagée par la Méthadone, les Benzos, ou n'importe quelle autre substance psychoactive, j'exige qu'elle soit entendue et prise en compte. Et il n'y a aucun besoin d'avoir trouvé une explication biologique et rationnelle à mes symptômes pour cela.


Amicalement.

Dernière modification par Pesteux (11 janvier 2024 à  07:38)

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Oui, bien sûr, mais les deux sont ils exclusifs mutuellement ?

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Bonjour, je complète mon champignon vert en developpant.
Le fait que la science et l'empathie paraissent mutuellement exclusifs est justement le fait d'un repli abusif de chaque specialiste sur sa specialité (de certains specialistes, pas tous heureusement).
Pour prendre l'exemple du cancer les traitements scientifiques (chimiotherapie, radiotherapie) peuvent (ou pas ) être au service d'une prise en charge empathique, fondée comme tu le demande sur le ressenti des patients.
Et c'est cette prise en charge GLOBALE qu'il faut defendre et pas un aspect contre l'autre, qui mène souvent les patients cancéreux vers des therapeutiques "alternatives" ,"humaines" mais souvent inefficaces.
Un autre exemple est l'amour maternel, qui pour certains scientifiques reposerait sur l'ocytocine. Cela ne le rend pas moins reel.

Pour le PAWS, , il faut defendre sa reconnaissance comme symptomatologie reelle et pas "dans la tête" comme on entend trop souvent. Mais la connaissance des mecanismes neurobiologiques à l'oeuvre permet de mieux le prendre en charge et, comme tu le soulignes, de suggerer des traitements.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (11 janvier 2024 à  09:56)


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Un généreux donateur de champignon a écrit

Oui, bien sûr, mais les deux sont ils exclusifs mutuellement ?

Non, je ne pense pas que les deux s'excluent obligatoirement, c'est pour ça que je disais que j'étais partagé.

Mais je constate qu'il est de plus en plus fréquent que la science éclipse la clinique et le savoir expérientiel, et je pense qu'il est capital que nous ne tombions jamais dans ce piège.

Le problème des sciences dures, c'est qu'elles ont souvent tendance à se croire supérieures aux sciences humaines, qu'elles considèrent comme du blabla littéraire. Les sciences humaines ne sont pas obligées d'agir symétriquement, mais elles doivent pousser des coups de gueule pour se faire entendre, et pour qu'on reconnaisse leur valeur !


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Nos posts se sont croisés, mon message précédent répondait seulement à ton champignon.

Je suis très d'accord avec ce que tu as dit, notamment avec le repli abusif de chaque spécialité sur elle-même, sur le risque qu'il représente, et sur la prise en charge globale (d'ailleurs, je comprends mieux cette expression après ton explication).

Ici, il ne s'agissait pas pour moi de prendre parti médicalement pour une approche contre une autre.

C'était une prise de position politique. Il s'agissait seulement de souligner un déséquilibre insupportable dans le crédit accordé aux deux approches.

La science est presque unanimement considérée comme la seule source de vérité. Son crédit est presque infini, même lorsqu'on en est seulement aux études sur les rats et que rien n'est encore démontré. Le mot "objectif" est une valeur reconnue de tous.

La parole des personnes est presque toujours déconsidérée, reçue comme peu fiable et constamment mise en doute. Pour beaucoup de gens, le mot "subjectif" est presque devenu une insulte. "Subjectif", ça fait pas sérieux, c'est devenu un synonyme de "foutaise".

Et pour rétablir un équilibre, je pense que nous devons beaucoup insister sur le subjectif.

Sans jamais tomber dans l'obscurantisme et le refus des évidences scientifiques, il ne faut pas perdre de vue qu'il y a souvent un problème de concordance des temps : l'explication biologique des comportements (addiction), c'est toujours pour demain, alors que la clinique et le savoir expérientiel, c'est utilisable dès aujourd'hui.

Ensuite, si tu veux mon avis sur un plan plus philosophique et personnel, quand tu me parles des scientifiques qui expliquent l'amour maternel par l'ocytocine, je ne peux pas m'empêcher de sourire en pensant qu'ils loupent quelque chose de fondamental, et qu'ils s'égarent en poursuivant des chimères. M'enfin, chacun peut avoir sa conception de l'amour hein...

Dernière modification par Pesteux (11 janvier 2024 à  11:51)

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l'emploi de l'adjectif "subjectif" pour disqualifier est en effet courant....

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Bonjour, l'article que je joins montre que les deux se complètent. et que la connaissance des mecanismes biologiques sous jacents permettent de prendre en charge les pathologies, en collaboration avec les prises en charge "humaines".

https://www.cairn.info/revue-devenir-20 … ge-321.htm

En conclusion

L’OT est un neuropeptide impliqué dans de nombreuses fonctions périphériques et centrales chez les mammifères comme chez l’Homme. Les capacités de l’OT à mettre en confiance, à diminuer le stress et les appréhensions, lui permettent de favoriser l’émergence de relations sociales d’attachement filial et parental chez les animaux ; mais également l’émergence des comportements de caregiving entre la mère et l’enfant chez l’Homme. Cependant, ces comportements de caregiving, bien que favorisés biologiquement, sont très complexes et dépendent fortement de l’environnement et des expériences passées du caregiver. L’émergence et la dynamique du caregiving sont de mieux en mieux comprises. Ces découvertes pourraient permettre une meilleure appréhension de certaines difficultés parentales dans leur relation avec leurs enfants et aboutir sur de nouvelles applications cliniques. L’approche des comportements maternels de caregiving développée dans cet article est complémentaire de celle habituelle en psychologie développementale et en psychopathologie de la parentalité où l’on privilégie l’histoire individuelle et transgénérationnelle de chacun des parents. L’étude des fondements biologiques des soins parentaux insiste sur leur valeur comme stratégie de survie de l’espèce sélectionnée par l’évolution. C’est-à-dire que l’étape de la parentalité doit être aussi considérée dans une gamme de possibles et d’opportunités qui dépassent nos propres choix individuels construits sur notre histoire. La psychologie évolutionniste ouvre des perspectives nouvelles sur les facteurs de changement et les possibilités de correction des systèmes pour chaque famille, particulièrement celles où les facteurs de risque sont les plus sévères. Ce nouvel éclairage peut faciliter l’alliance avec les familles et aider les professionnels à mieux comprendre certains choix ou certaines réactions des familles dans la transition de la parentalité.


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Tu as du répondant, toujours le bon lien haha big_smile 

C'est sûr que quand on te lit, ou quand on suit les liens que tu postes, c'est nuancé, ça met en confiance. C'est sûr que la science ne vise pas à nier la subjectivité, mais à l'expliquer, pour nous donner plus de pouvoir d'agir.

Normalement.

Mais quand ça arrive au psychiatre ou à l'addicto du coin, bien trop souvent, il ne reste plus qu'une explication confuse qui sert de muselière pour le PUD. En fait, il s'agit plus d'un scientisme autoritaire que de véritable science.

J'avoue que j'en ai formé un biais réactionnel, que je m'efforce de tempérer. Mais je crois que ce biais a quelques bonnes propriétés politiques quand même wink

Dernière modification par Pesteux (11 janvier 2024 à  10:40)


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Bonjour,

En fait, il s'agit plus d'un scientisme autoritaire que de véritable science.

Tout à fait d'accord. Ce n'est pas la science qu'il faut attaquer mais le scientisme.C'est pourquoi je crois qu'il faut donner aux PUD un maximum de culture scientifique pour contrer ce scientisme. C'est pourquoi j'aborde des sujets qui semblent souvent  un peu trop "techniques", pour aider les PUD qui le veulent à argumenter contre cette pseudo-science..  Et l'esprit critique reactionnel n'est pas de trop ! Amicalement

Dernière modification par prescripteur (11 janvier 2024 à  11:41)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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pierre
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prescripteur a écrit

Bonjour, je complète mon champignon vert en développant.
Le fait que la science et l'empathie paraissent mutuellement exclusifs est justement le fait d'un repli abusif de chaque specialiste sur sa spécialité (de certains specialistes, pas tous heureusement).

Ce n'est pas le scientisme le problème.  Car les "meilleurs" chercheurs et chercheuses sur les drogues françaises (je ne les ai pas cité plus haut mais il sont responsables des études cités) reproduisent et amplifient la stigmatisation sur les PUD dans leur études.

Les études que tu citent sont elles memes sujettent à caution ! De déduire de l'épigénétique et de la méthylation de l'ADN sur des drogues (pour lesquelles le PAWS n'est pas connu),  que ca conduit au PAWS.... il y a un pas que je n'oserais pas franchir.  Je vois surtout que c'est encore une étude qui montrerait que les drogues c'est mal, car ca modifie l'expression des gènes !

Le problème c'est à la fois la recherche scientifique, mais aussi de ne pas prendre ces études pour "vérité et argent comptant", sans en chercher les limites : c'est à dire chercher à réfuter l'étude (la base scientifique).

C'est pour cela, et pour former scientifiquement les personnes qui fréquentent PA, que nous avons ajouter l'année dernière dans les règles de la plateforme :

- Pour citer une étude scientifique dans une discussion, il faut :
- que ca réponde à un besoin exprimé de la personne qui a posé la question dans la discussion
- que ce soit traduit en français
- que les limites et biais de l'étude soient clairement identifiés

Et la question des limites, notamment par rapport à la stigmatisation, est très importante. Si on ne pose pas les limites, l'étude est posée comme un argument d'autorité.

Donc il faut aller plus loin que cité et traduire les abstracts : il faut les critiquer et les mettre à l’épreuve.

Dernière modification par pierre (11 janvier 2024 à  19:33)

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Nineta femme
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Pesteux a écrit

Pourquoi aurait-on besoin que le PAWS soit un mécanisme biologique, visible physiquement dans le corps, et bien compris par la science, pour reconnaître que c'est une vraie souffrance, avec des vrais symptômes, inaccessibles à la volonté ? La clinique, ça ne compte pas ? La parole des PUDs, ça ne vaut rien ? Je n'accepte pas que certains médecins préfèrent lire dans nos histones plutôt que de prendre au sérieux ce qu'on leur raconte ! Et je remarque que toi, Prescripteur, tu n'as pas besoin de preuves épigénétiques pour prendre en charge un PAWS et tenir compte de la détresse de tes patients

Malheureusement pour que ça soit réellement reconnu, ils leur faut des preuves... mais je comprends ta colère par rapport à la non reconnaissance des témoignages et des histoires de vies des patients tkt wink tu sais qu'on est sur la même longueur d'onde même si je pense (comme prescripteur) que la dimension
humaine est également prise en compte dans ce genre  d'étude. C'est juste qu'on est encore une fois malheureusement obligés de composer avec la réalité actuelle et en ça je trouve cette étude passionnante et, à mon sens, particulièrement crédible.

Je vis un PAWS depuis un an et demi et je n'ai jamais eu la reconnaissance de cet "état" par aucun des professionnels que j'ai rencontré (et pourtant j'en ai vu un tas!). Tu n'imagines pas (enfin si très bien même) à quel point c'est frustrant de ne pas être comprise par le corps médical qui ne fait que me rappeler que "tout ça  c'est  dans  ma tête". Ce qui en a découlé  ben j'ai eu le droit à  une prise en charge pas vraiment adaptée à ma problématique.... franchement on aurait pu gagner du temps. En privé on parlait des traumas et les études sur l'épigénetique viennent prouver qu'ils peuvent être transmis de génération en génération, (l'heritage épigénétique transgènerationnel), c'est une explication qui peut également aider à mieux comprendre certaines choses sur nous même.

Bref je trouve cette piste hyper intéressante en tout cas!!!! Puis pour moi l'épigénetique est réellement un sujet qui me fascine et qui m'intrigue énormément...

Nartrouv !

Dernière modification par Nineta (12 janvier 2024 à  20:57)

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Nineta femme
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prescripteur a écrit

Tout à fait d'accord. Ce n'est pas la science qu'il faut attaquer mais le scientisme.C'est pourquoi je crois qu'il faut donner aux PUD un maximum de culture scientifique pour contrer ce scientisme. C'est pourquoi j'aborde des sujets qui semblent souvent  un peu trop "techniques", pour aider les PUD qui le veulent à argumenter contre cette pseudo-science..  Et l'esprit critique reactionnel n'est pas de trop ! Amicalement

Je suis assez partisane de ce genre de partage d'informations. On en déduit pas de conclusions hâtives mais dans ma lecture ce sont des études qui tendent à aider les PUDS en souffrance. Le travail sur l'épigénetique est en quelque sorte l'avenir de la science car cela peut permettre de trouver des traitements à de nombreuses maladies et en ça c'est génial. Après le débat peut être interminable sur ce domaine et je trouve ça aussi normal d'en avoir un peu peur....

En tout cas merci, cette étude est très intéressante. Hâte de connaître la suite !

Nartrouv !

Dernière modification par Nineta (12 janvier 2024 à  19:11)

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pierre
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Nineta a écrit

On en déduit pas de conclusions hâtives mais dans ma lecture ce sont des études qui tendent à aider les PUDS en souffrance.

Je veux bien que tu m'explique en quoi ca aide les PUD en souffrance ?
Ce ne sont pas des nouvelles pistes de traitements ! Ce ne sont que des suppositions qui ne donnent absolument aucun traitement ! Et c'est en cela qu'est c'est aussi dangereux. On peut dire n'importe quoi. C'est ce qui se passe avec les recherches et la stigmatisation à l'heure actuelle.

Pour moi c'est comme quand on dit que l'addiction est un maladie, ca aide les PUD en souffrance. Alors que ca leur nie surtout leur pouvoir d'agir...

Pas de preuve et encore moins pour le PAWS dont tu souffres... Puisqu'on ne parle pas d'opiacés ici.

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Nineta femme
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prescripteur a écrit

Nous discutons de nouvelles découvertes liées aux psychostimulants, l'alcool, les opiacés, la nicotine et les cannabinoides.

Ben si dans cet article ils en parlent.... évidemment on en est loin par rapport aux traitements (les épidrogues seraient leur piste elles sont déjà connues dans le traitement du cancer. ils sont plus axés sur cette recherche). Ils bossent quand même dessus depuis 1942, c'est long mais perso je trouve ça prometteur.  Dans ce topic prescripteur parle à la base de la reconnaissance du PAWS. Et à mon  sens si déjà le PAWS était enfin reconnu au niveau médical, il y aurait une meilleure compréhension de l'état de la personne. Ce qui en conséquence pourrait être bénéfique au niveau thérapeutique... et en soi je trouve ça déjà énorme.

Et Pierre, sincèrement tu ne penses vraiment pas que certains rapports à l'addiction peuvent être problématiques? Ou que certaines pathologies mènent à une consommation problématique ?

Je ne fais aucune généralité mais il faut reconnaître que la drogue n'est pas aidante pour tout le monde. Et tu sais que j'ai déjà beaucoup témoigné sur ce forum de mon amour des produits sans jamais renier l'effet ultra bénéfique que ça a eut sur ma vie!

Mais aujourd'hui j'ai passé un cap où je me rends compte qu'il n'y a plus que les psychédéliques qui m'aident et me permettent de passer des bons moments sans conséquences. Je dis ça dans le sens où je ne supporte plus les descentes des autres produits, je n'ai plus envie de revivre le manque. J'ai un rapport aux produits qui est réellement de l'ordre de la poly addiction et j'y vais pas de main morte sur les doses.

Du coup je suis obligée de m'éloigner de mes amis pour ne plus consommer régulièrement car j'ai envie de vivre d'autres choses et tout simplement avoir une consommation raisonnée, du moins ponctuelle tout en gardant ma vie d'avant. Pour le moment je n'y arrive pas donc ce genre d'étude me donne un peu d'espoir dans l'avenir et pas forcément pour moi car comme je le disais on y est pas,  là dessus je suis d'accord avec toi.

Dernière modification par Nineta (12 janvier 2024 à  22:22)

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Tout à fait d'accord. Ce n'est pas la science qu'il faut attaquer mais le scientisme.C'est pourquoi je crois qu'il faut donner aux PUD un maximum de culture scientifique pour contrer ce scientisme. C'est pourquoi j'aborde des sujets qui semblent souvent  un peu trop "techniques", pour aider les PUD qui le veulent à argumenter contre cette pseudo-science..  Et l'esprit critique reactionnel n'est pas de trop ! Amicalement

Mais quand ça arrive au psychiatre ou à l'addicto du coin, bien trop souvent, il ne reste plus qu'une explication confuse qui sert de muselière pour le PUD. En fait, il s'agit plus d'un scientisme autoritaire que de véritable science.

Je suis completement d'accord avec ceci. Une personne utilisatrice de drogue avec une certaine connaissance, meme imparfaite, sera toujours mieux armee qu'une personne sans connaissance, contre les medecins qui utilisent des bribes de leur connaissance en la matiere pour imposer un traitement ou un protocole de soin. Et il me semble qu'ici est un lieu parfaitement adapte pour cela. Il suffi juste de trouver la bonne facon de faire.

Donc il faut aller plus loin que cité et traduire les abstracts : il faut les critiquer et les mettre à l’épreuve.

Je reflechissais a cela, car je suis 100% d'accord, et ca pose probleme. Parce que pour critiquer et mettre a l'epreuve un article, il faut d'abord le comprendre, son contexte etc. Comment un utilisateur non expert pourrai ajouter un article a une discussion qu'il trouve interessant, tout en repondant a ce soucis (a mon sens parfaitement sain) de critique ? J'imagine que la facon la plus simple de commencer a appliquer ca, serai de copier coller l'abstract d'un article dans chatgpt, avec comme prompt un truc du style :
"explique cet abstract simplement, en Francais, et pointe ses limitations"

Si vous me le permettez, je tente l'exercice ici meme. On parle du modele de l'addiction comme une maladie du cerveau ici. J'ai donc trouve cet article :

The brain disease model of addiction: is it supported by the evidence and has it delivered on its promises?

Since 1997 the US National Institute on Drug Abuse has advocated a brain disease model of addiction (BDMA). We assess the strength of evidence for the BDMA in animals, neuroimaging studies of people with addiction, and current research on the role of genetics in addiction. We critically assess claims about the medical and social benefits of use of the BDMA because the social implications are often implied as a reason to accept this model. Furthermore, we argue that the BDMA is not supported by animal and neuroimaging evidence to the extent its advocates suggest; it has not helped to deliver more effective treatments for addiction; and its effect on public policies toward drugs and people with addiction has been modest. The focus of the BDMA is on disordered neurobiology in a minority of severely addicted individuals, which undermines the implementation of effective and cost-effective policies at the population level to discourage people from smoking tobacco and drinking heavily. The pursuit of high technology direct brain interventions to cure addiction when most individuals with addiction do not have access to effective psychosocial and drug treatments is questionable.

Cet abstract discute le modèle du cerveau en tant que maladie pour expliquer la dépendance (BDMA), promu par l'Institut National Américain sur l'Abus de Drogues depuis 1997. Voici une explication simplifiée et en français, suivie par les limitations potentielles de l'article :

Explication Simplifiée :

    Modèle BDMA : Ce modèle considère que la dépendance est une maladie du cerveau.
    Évaluation des Preuves : L'article examine les preuves soutenant ce modèle à travers trois domaines : les études sur les animaux, les études d'imagerie cérébrale chez les humains dépendants, et la recherche génétique sur la dépendance.
    Doutes sur le Modèle : Les auteurs doutent de la solidité des preuves en faveur du BDMA. Ils pensent que ce modèle n'est pas aussi solide que certains le prétendent, surtout d'après les études sur les animaux et l'imagerie cérébrale.
    Manque d'Efficacité dans les Traitements : Ils avancent que ce modèle n'a pas conduit à des traitements plus efficaces contre la dépendance.
    Impact Modeste sur les Politiques Publiques : Selon eux, l'adoption du BDMA a eu un impact limité sur les politiques liées aux drogues et aux personnes dépendantes.
    Critique de l'Approche : L'article critique l'accent mis par le BDMA sur la biologie du cerveau chez une minorité de personnes fortement dépendantes, ce qui pourrait limiter l'efficacité des politiques publiques pour réduire des comportements comme le tabagisme et l'alcoolisme à grande échelle.
    Questionnement sur les Traitements à Haute Technologie : Ils remettent en question la poursuite de traitements cérébraux avancés pour guérir la dépendance, surtout quand de nombreuses personnes n'ont pas accès aux traitements psychosociaux et médicamenteux efficaces.

Limitations Potentielles de l'Article :

    Généralisation : L'article pourrait trop généraliser en évaluant le BDMA principalement sur la base de certains cas sévères de dépendance.
    Manque de Diversité dans les Études : Si les études sur lesquelles l'article se base ne sont pas suffisamment diversifiées (en termes de population, de types de dépendance, etc.), cela pourrait limiter la portée de ses conclusions.
    Perspective Unilatérale : L'article peut présenter une vision unilatérale, surtout s'il ne prend pas en compte les réussites ou les avantages potentiels du modèle BDMA.
    Évolution des Traitements et Politiques : Les critiques concernant les traitements et les politiques pourraient ne pas tenir compte des évolutions récentes dans ces domaines.
    Complexité de la Dépendance : La dépendance est un phénomène complexe, et toute critique d'un seul modèle pourrait ne pas refléter cette complexité.

Ces points doivent être considérés pour évaluer pleinement la validité et la portée des arguments présentés dans l'article.

Ca m'as pris 2min. Les pistes de reflexions sont interessantes et comprehensibles. Je ne sais pas ce que vous en pensez... Ma tentative pour aider :)

Dernière modification par DopeIsBeautiful (23 janvier 2024 à  15:48)

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Bonjour, je crois qu'il est important de distinguer modifications cerebrales et maladie.

Des modifications cerebrales visibles à l'imagerie (IRM fonctionnelle) sont visibles dans beaucoup de situations differentes.(obesite, anorexie, apesanteur, sport, stress etc..)


https://www.sciencedirect.com/science/a … 5714706789

https://www.medecinesciences.org/en/art … 90317.html

https://sensoridys.fr/2019/06/16/apesan … ioception/

https://www.lapresse.ca/societe/200809/ … thlete.php

https://www.thema-radiologie.fr/actuali … r-irm.html

Même sur le plan clinique, il est evident que les produits exerçant une dependance physique (alcool, opiaces, BZD, barbituriques etc..) entrainent des modifications du fonctionnement cerebral à l'origine du syndrome de sevrage.
Pour les produits n'entrainant pas de dependance physique mais un craving parfois tres handicapant pour la personne (cf demandes d'aide sur PA) il est probable qu'il y a , au moins chez certaines personnes, des modifications du fonctionnement cerebral.

Donc les modifications du fonctionnement cerebral sont, AMHA, indiscutables.

Mais là où est le problème c'est est ce que ces modifications doivent être considérées comme des maladies ?

La definition de maladie est relativement floue et donc sujette à tous les biais ideologiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie

https://www.em-consulte.com/article/121 … iologie-de

https://pharmacomedicale.org/biais-2-bi … classement

Pour certains "experts", se droguer est par definition une maladie. C'est evidemment faire fi de toutes les statistiques qui montrent qu'une majorite d'usagers, aussi bien d'alcool que de drogues illegales, contrôlent leur consommation et ne se plaignent pas d'être "malades".

Par contre la plupart des medecins considerent que l'addiction, telle que définie précisément,  est une maladie .

https://www.ameli.fr/haute-saone/assure … avorisants

Qu’est-ce qu’une addiction et une dépendance à une substance ou à une activité ?
Addiction : dépendance, perte de contrôle, abstinence et rechutes

Une addiction est définie par une dépendance à une substance ou à une activité, avec des conséquences nuisibles à la santé. La dépendance se caractérise par un désir souvent puissant, voire compulsif, de consommer ou de pratiquer une activité. Cette consommation ou cette pratique entraînent un désinvestissement progressif vis-à-vis des autres activités.

Ainsi, une personne est dépendante lorsqu’elle se retrouve dans l’impossibilité de s’abstenir de consommer ; elle perd le contrôle de l’usage d’une substance ou d’un comportement et ce, malgré la survenue de conséquences négatives sur son équilibre émotionnel, sur sa santé et sur sa vie personnelle, familiale et sociale.

La perte de contrôle conduit à des tentatives répétées pour réduire ou stopper l’usage ou le comportement. En l’absence d’une prise en charge spécifique, ces tentatives se soldent fréquemment par des rechutes. Or, après une période d’abstinence, le syndrome de dépendance peut se réinstaller beaucoup plus rapidement qu’initialement. Ce processus devient alors une source de démotivation.

C'est tout à fait discutable dans la mesure ou d'autres "attachements" de la vie courante  entrent dans cette definition, sans etre pour autant des maladies. Ainsi l'attachement parfois "dysfonctionnel"  à la famille, aux possessions materielles, aux sports à risque, à un verre de bon vin de temps en temps etc..

https://pro.guidesocial.be/articles/act … ttachement

Je propose donc une definition de l'addiction plus proche du respect des PUD qui est que l'addiction doit etre définie par le PUD lui même. Quand il est gêné par son attachement à certains psychotropes, déclare vouloir arrêter d'en consommer, il est normal qu'il cherche une "prise en charge".
Est ce une declaration de "maladie" ? Pas necessairement dans la mesure où d'autres situations de "prise en charge" ne sont pas dans le grand public considérées comme des "maladies". Le terme de maladie est donc plutot superflu, sauf dans des situations administratives où il peut avoir une utilité. Par exemple pour eviter des poursuites judiciaires, pour beneficier d'une pris en charge financiere par la secu ou pour traiter des maladies induites par la consommation (cirrhose du foie par exemple). Mais là encore c'est souvent le resultat d'un biais ideologique.

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (24 janvier 2024 à  11:32)

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+1 il faut nuancer. Nineta
 
Réflexions intéressantes sur les notions d'addiction et de maladie. PTX.

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Salut ! Je trouve cette discussion passionnante, mais très étrange. Comme si il y plainait des malentendus. Nos conceptions semblent voisines, mais néanmoins subtilement différentes. Je ne suis pas certain de toujours bien saisir où se trouvent nos points de divergences. Ca n'est pas clair pour moi la différence de point de vue entre Pierre et Prescripteur. Je ne sais pas bien où me situer dans cet échange. J'aimerai bien approfondir mes points d'accord et de désaccord avec vous les amis.

Je vais commencer par faire un plaidoyer pour la démarche de Prescripteur, qui doit se sentir incompris sur ce fil, et continuer en développant ce qui me parle dans la dialectique de Pierre, puis terminer par un dialogue avec Nineta qui relie les deux.

Pour moi, la règle numéro 1, le repère ultime, la seule boussole, c'est la parole de la personne.

Sur ce point, je me sens donc en parfaite harmonie avec Prescripteur. Pour avoir lu de nombreux message de lui, je me sens souvent très proche de ses positions, et je sais que face un phénomène complexe comme l'addiction, quand les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets, quand la science ne peut pas vraiment nous indiquer la marche à suivre, il s'en remet à la parole de la personne.

J'aime bien juger un arbre à ses fruits, et ceux de Prescripteur me semblent excellents. Mais il semble penser que ces fruits sont ceux de l'arbre de la connaissance. Perso, je n'en crois rien. Pour moi, ce sont les fleurs de son désir. C'est pour ça que je peux tirer à boulet rouge sur le discours scientifique et l'ordre médical, tout en me sentant très bien avec sa démarche, qui n'a jamais rien de prescriptive, contrairement à ce que son pseudo suggère^^

J'ai repensé à la question qu'il m'avait posée, de savoir si la parole des PUD et la biologisation de leur vécu s'excluaient mutuellement. En dernière analyse, je crois que oui. Nos connaissances médicales actuelles disent que le PAWS n'existe pas (je ne parle pas de la recherche, mais de ce qui est déjà bien démontré et reproductible). Alors que le vécu des PUD dit qu'il existe.

Il y a bel bien et bien opposition, et les médecins doivent trancher pour savoir si ils prennent au sérieux ou non la plainte qui leur est adressée. Finalement, qu'est-ce qui compte le plus ? Qu'est-ce que je vais écouter ? Les représentations que je me fais du monde, ou la douleur dans la voix de celui qui s'adresse à moi ? Prescripteur tranche en faveur de la parole des PUD, donc pour moi, il est des nôtres <3 Ce qui définie la démarche de Prescripteur, c'est ce désir de bienveillance, et ce qui fait sa pertinence et sa valeur à mes yeux, c'est qu'il se laisse guider par la subjectivité des personnes.

Mais voilà, c'est une position tout à fait exceptionnelle pour un médecin, et encore plus pour un scientifique. C'est une "exception" au sens propre. C'est-à-dire que la règle, c'est que la science n'en a rien à carrer de la parole des gens. La science se donne pour mission d'expliquer le monde objectivement, ce qui la conduit à concevoir les personnes en tant que chose. Et ça, c'est vraiment pas bon pour nous, parce que les choses en question, ben c'est nous justement. (je vais développer ça avec Guy Debord plus loin de ce post).

Alors, comment il fait Prescripteur, pour concilier ses convictions scientifiques avec la parole de personnes ? Ben je ne peux pas le dire à sa place, mais il nous a déjà parlé du concept de phénomène complexe qui lui est cher (lien). Et on voit sur ce fil qu'il se sert de la recherche scientifique pour nourrir son imaginaire. La recherche, par définition, c'est des choses qui ne sont pas encore factuellement démontrées et incontestables, mais ça lui sert de support intellectuel pour lui permettre de prendre au sérieux la parole des gens, de la soutenir sur le forum, et de la défendre auprès de ses collègues. Pas toujours évident de recevoir une parole qui bouleverse nos conceptions, on a chacun des moyens d'y parvenir qui nous sont propres...

Donc quand il nous poste ses études sur l'épigénétique, il veut tout simplement partager un élan d'enthousiasme pour une conception qui lui permet de soutenir sa démarche de prise au sérieux de la parole des personnes sur le PAWS. C'est une forme de rationalisation de son désir, et je suis bien persuadé qu'il ne s'attendait pas du tout à ce que ça soit reçu dans l'opposition. Après tout, il essaye simplement de mettre son esprit scientifique à notre service.

Comme quoi, quelle que soit l'objectivité des études, on voit bien que ceux qui les lisent et qui les mobilisent ne le sont pas, puisque chacun n'y voit pas la même chose. Chaque intervenant sur ce fil cherche à soutenir son désir militant, chacun cherche son chat. Et je suis certain que c'est pareil du côté des auteurs de l'étude^^

Perso, je ne partage pas les conceptions qui soutiennent le désir militant de Prescripteur, mais par contre, je partage son désir, et c'est là le plus important. On peut passer par des chemins différents pour atteindre le même but. Nos conceptions, ça n'est jamais que notre imaginaire et nos fantasmes : on est bien obligé d'en passer par là, mais c'est notre désir politique qui nous réuni, ne l'oublions pas.

C'est pour ça que je trouve qu'un certain nombre de points soulevés par Pierre ne sont pas vraiment opposables à Prescripteur. Pour moi, ces points sont bien plus adaptés quand ils sont mobilisés sur d'autres sujets (le fil sur la cardiotoxicité du LSD, celui sur les e-liquides nocifs pour les poumons, etc). Pour imager un peu, je suis d'accord à 1000% avec l'intégralité de la lettre écrite par Pierre, mais pas pour mettre l'adresse de Prescripteur sur l'enveloppe. Car ici, son intension n'est aucunement de nous effrayer avec des arguments d'autorité.

Et on peu faire la même remarque à propos de mes posts sur la parole des usagers : forcément, j'ai envie d'en parler parce que ça me semble en lien avec sujet, mais du coup, la discussion donne l'impression que j'oppose ça à la démarche de Prescripteur, ce qui n'est évidemment pas mon intension.



Pierre a écrit

la question des limites, notamment par rapport à la stigmatisation, est très importante. Si on ne pose pas les limites, l'étude est posée comme un argument d'autorité.

Je suis pleinement d'accord, apprendre aux PUD à discuter des limites d'une étude, c'est une arme redoutable qui leur servira à ne pas s'en laisser remontrer par les moralisateurs pseudoscientifiques. Mais ça rejoint la démarche de Prescripteur qui propose d'aider à améliorer notre culture scientifique, ça ne s'y oppose pas.



Pierre a écrit

Les études que tu citent sont elles memes sujettent à caution ! De déduire de l'épigénétique et de la méthylation de l'ADN sur des drogues (pour lesquelles le PAWS n'est pas connu),  que ca conduit au PAWS.... il y a un pas que je n'oserais pas franchir.  Je vois surtout que c'est encore une étude qui montrerait que les drogues c'est mal, car ca modifie l'expression des gènes !

Encore d'accord que "les drogues c'est mal, car ça modifie l'expression des gènes" on finira par nous la sortir celle-là, je vois ça d'ici. C'est peut-être l'intention des auteurs de l'étude, mais cependant, ça n'est pas du tout ce que fait Prescripteur. Lui, je suis persuadé qu'il est tellement pris par son désir de soutenir la parole des personnes avec des arguments scientifiques, qu'il n'a même pas vu cette éventualité.

Au contraire, il nous montre comment, à partir de ces études sujettes à caution, on peut tirer des arguments en faveur des PUD qui ont un PAWS. C'est un peu comme si il hackait l'étude^^ Prescripteur nous montre comment en tirer des bénéfices pour nous ! Et c'est aussi en cela que je salue sa démarche. Je le rejoins quant à l'utilité d'un peu de culture scientifique pour ceux qui le souhaitent. Ca permet d'éviter de se laisser embobiner par n'importe quel épouvantail pseudoscientifique du style "les drogues c'est mal, car ça modifie l'expression des gènes".

Car si j'ai bien compris, l'épigénétique suppose justement que l'expression des gènes est largement modifiée par l'environnement, et cherche à étudier les facteurs qui déterminent ces modifications. Si on s'y intéresse un peu, on comprend rapidement que dire "les drogues c'est mal, car ça modifie l'expression des gènes", c'est aussi con que de dire "parler à ses enfants c'est mal, car ça modifie l'expression des gènes".

Je suis d'accord quand Pierre souligne qu'il ne s'agit que de suppositions hasardeuses à partir d'expérience sur des rats, dont il est nécessaire de souligner les limites. Mais on est bien obligé de constater qu'aux yeux de certains, elles ont plus de valeur que la parole des personnes. Si de telles suppositions peuvent convaincre certains médecins ou certains PUD de la réalité du PAWS, alors, elles ont un certain intérêt pour aider des PUD en souffrance, même si c'est limité.

Par ailleurs, même si il ne faut pas les prendre pour argent comptant, les suppositions scientifiques ne sont pas sans intérêt, elles permettent d'orienter les expériences de demain. Par nature, la science ne peut avancer sans faire de suppositions préalables. C'est le principe même de la recherche. Ce en quoi on peut lui récuser toute prétention à l'objectivité, puisque la supposition préalable est entièrement déterminée par les désirs du chercheur. Néanmoins, ça n'est pas parce qu'une idée n'est qu'une supposition qu'elle est forcément complètement conne. (on peut faire un parallèle avec la CWE : nos suppositions ne sont pas encore prouvées, mais pas sans intérêt pour autant.).

Pour résumer, je partage tous les arguments de Pierre : je les trouve très pertinents pour ne pas que le forum soit envahi de liens effrayants vers des études mal fondées utilisées comme des arguments d'autorité. Mais du coup, je trouve que ça tombe un peu à côté de répondre ça à Prescripteur quand il a un élan d'enthousiasme pour l'épigénétique.

Bon, cette mise au point étant faite, passons à ce qui me plait dans le discours de Pierre.



Prescripteur a écrit

Je propose donc une definition de l'addiction plus proche du respect des PUD qui est que l'addiction doit etre définie par le PUD lui même. Quand il est gêné par son attachement à certains psychotropes, déclare vouloir arrêter d'en consommer, il est normal qu'il cherche une "prise en charge".
Est ce une declaration de "maladie" ? Pas necessairement dans la mesure où d'autres situations de "prise en charge" ne sont pas dans le grand public considérées comme des "maladies". Le terme de maladie est donc plutot superflu, sauf dans des situations administratives où il peut avoir une utilité. Par exemple pour eviter des poursuites judiciaires, pour beneficier d'une pris en charge financiere par la secu ou pour traiter des maladies induites par la consommation (cirrhose du foie par exemple). Mais là encore c'est souvent le resultat d'un biais ideologique.

Encore une preuve de ce désir tourné vers la subjectivité des personnes, si il était besoin. Et pourtant, je suis profondément d'accord avec cette phrase :



Pierre a écrit

[a propos de l'épigénétique] Pour moi c'est comme quand on dit que l'addiction est un maladie, ca aide les PUD en souffrance. Alors que ca leur nie surtout leur pouvoir d'agir...

C'est exactement comme ça que je le ressens : avec l'épigénétique, ou les modifications du fonctionnement cérébral, tout se passe comme si on disait que l'addiction était une maladie. Pour moi, cet l'argument est central dans la rhétorique de Pierre. Je vais longuement développer. Je me demande jusqu'où on est d'accord.



Prescripteur a écrit

les modifications du fonctionnement cerebral sont, AMHA, indiscutables.

Mais là où est le problème c'est est ce que ces modifications doivent être considérées comme des maladies ?

Sans nier l'intérêt de la question, et tout en saluant la réponse que Prescripteur y apporte, je pense que finalement, ça n'est pas le seul enjeu important. Distinguer modification cérébrale et maladie, c'est fort d'un point de vue rhétorique, mais est-ce que ça résout vraiment le problème ? Pour moi non, même si on y gagne déjà beaucoup, parce qu'on dégomme la normalisation induite par le concept de maladie.

C'est cool que la conversation s'enrichisse avec l'exemple des modifications du fonctionnement cérébral visibles à l'IRM, car ça montre que le problème se pose aussi dans des domaines moins balbutiants que l'épigénétique.

En ce qui me concerne, je ne critique pas l'épigénétique seulement parce que c'est une supposition : les réserves que j'émets sont d'un tout autre ordre. Et elles s'appliquent également aux tentatives d'explication de l'addiction par les modifications cérébrales visibles à l'IRM.

Pour moi, toutes ces tentatives d'explication reflètent un désir de biologisation de notre vécu. C'est ça qui me dérange, même si on dit que ça ne constitue pas une maladie. Je pense que c'est une conception de l'addiction qui n'aide vraiment pas à éclairer le phénomène. 

Je ne remets aucunement en cause l'idée que tout ce qui est subjectif et psychique peut trouver sa contrepartie biologique dans nos corps. Je ne doute pas un seul instant que lorsque je vis un craving, il se passe tout un tas de choses bien concrètes et matérielles dans mon cerveau, du genre le fonctionnement de mon hypothalamus et mon cortex qui sont perturbés, du cortisol qui est secrété, ou ce genre de trucs. Et on montrera peut-être un jour que cette réaction est surdéterminée par la méthylation de mes histones, pourquoi pas... Si les scientifiques me le démontrent, je veux bien les croire.

Par contre, je doute fortement que ce genre d'explications scientifiques puisse un jour éclairer les phénomènes psychiques comme l'addiction, ni ajouter quoi que ce soit à notre pouvoir d'agir :

- Elles n'aident pas la médecine à trouver des remèdes à l'addiction. Jusqu'ici, on a surtout des promesses.

- Elles ne m'aident pas vaincre mes cravings sans souffrir. Une explication, toute motivante et déculpabilisante qu'elle soit, ça reste un réconfort bien maigre face au craving.

- Elles ne m'aident pas à élaborer mon propre vécu, à m'en saisir, à m'y connecter, à savoir en parler d'une façon dans laquelle je me reconnais, et à le sublimer : elle ne m'aide pas à "parler en Je". Au contraire, elle m'en éloigne en m'égarant dans des considérations théoriques qui n'ont rien à voir avec ma logique propre. Du point de vu psychothérapeutique, c'est élévation 0, voire négative.

- Elles ne m'aident pas à faire comprendre mon vécu à mes interlocuteurs. Les explications "objectivantes" tendent à créer des conflits d'autorité dans les discussions. Parler science avec son médecin, c'est marcher sur ses plates bandes, et c'est rarement bien reçu. D'où la valeur du "parler en je". Mais si je dis un truc qui commence par "je pense que mes histones blablabla", ben je court-circuite largement l'intérêt du "parler en je" en me plaçant de nouveau sur un plan objectif et matérialiste. Du coup, je suis vulnérable, on peut nier mon vécu en me répondant, "et ben moi j'ai fait plus d'études que toi, et je pense que tu te trompes, car d'après telle étude, tes histones blablabla". Et à la fin, ta Métha, ta Rita ou tes Benzos, ben tu les as dans l'os big_smile

- Elles ne m'aident pas à me faire entendre politiquement. On oublie trop vite que la science ça n'est pas seulement l'amour de la vérité objective dont se prévalent les scientifiques. C'est aussi et avant tout un rapport social entre les personnes. Un rapport de domination. Si il faut que mon désir soit validé scientifiquement pour être recevable politiquement, ça m'oblige à m'en remettre à une autorité pour développer un discours politique. Il faut que j'en passe par quelqu'un d'autre, par un interprète : le scientifique ou le médecin. Et ça me rend entièrement dépendant de lui et de ses désirs politiques. C'est fâcheux, d'une part parce que j'aime l'autonomie, et d'autre part parce que c'est rare de trouver des alliés qui trahissent l'ordre médical pour suivre la parole de leurs patients. En ce sens, la démarche médicale basée sur l'objectivité scientifique s'oppose à l'autosupport basé sur la subjectivité des personnes.

Et ça fait écho à la critique de l'addiction conçue comme une maladie, que je partage totalement. Mais même quand les explications biologiques ont le bon goût de ne pas tomber dans le jugement normatif qui consiste à en faire une maladie, elles gardent à mes yeux de très mauvaises propriétés pour les personnes.

Pour moi, toute biologisation du vécu porte en elle le déni de notre subjectivité, le normatif, l'autoritarisme, et la prescription. Les Prescripteur comme le nôtre, c'est-à-dire les prescripteurs qui n'en sont pas, ce sont des exceptions qui confirment la règle.



Nineta a écrit

Malheureusement pour que ça soit réellement reconnu, ils leur faut des preuves... mais je comprends ta colère par rapport à la non reconnaissance des témoignages et des histoires de vies des patients tkt wink tu sais qu'on est sur la même longueur d'onde même si je pense (comme Prescripteur) que la dimension humaine est également prise en compte dans ce genre  d'étude. C'est juste qu'on est encore une fois malheureusement obligés de composer avec la réalité actuelle et en ça je trouve cette étude passionnante et, à mon sens, particulièrement crédible.

Apporter des preuves, c'est comme quand tu dois pisser dans l'éprouvette pour avoir droit à ta Métha, ou pour pas être viré de ta clinique. On est bien obligé d'en passer par là, on n'a pas le choix, et c'est bien la preuve d'un rapport de force totalement en notre défaveur. Apporter des preuves, c'est accepter une position de soumission par rapport à l'ordre médical. Alors oui, on est bien souvent obligé de "composer avec la réalité actuelle" comme tu dis. Mais on n'est pas obligé d'applaudir ni d'en redemander !

Ce que je crois, c'est qu'ils n'auront jamais assez de preuves : on n'en finira jamais de s'excuser, de culpabiliser, de s'aplatir, et de devoir montrer patte blanche dans l'espoir d'être un jour respectés et entendus. Dans toute l'histoire des minorités opprimées de par le monde et à travers les âgés, connais-tu un seul exemple d'une minorité ou d'un groupe social méprisé qui a pu se faire accepter en apportant des preuves qu'il était respectable  ? Perso, quand le respect ne va pas de soi, je crois qu'il faut l'arracher : il ne s'obtient pas en rampant pour apporter des preuves.

Perso, ce que j'imagine des futurs apports de l'épigénétique, c'est qu'un jour, en plus de pisser dans l'éprouvette, on te fera un prélèvement ADN avant de te donner accès à la Métha. On écoutera bien ton urine et tes histones, mais si les voyants de la machine ne s'allument pas de la bonne couleur, toi, on ne t'écoutera pas et tu seras éjectée. Tu pourras toujours causer, la biologie aura parlé, et c'est elle qui aura le dernier mot.

Pour moi, ce genre de violence, c'est le résultat logique et inévitable de la conception de notre vécu comme un phénomène uniquement biologique. Les personnes comme Prescripteur, qui ont cultivé une pensé suffisamment complexe pour ne pas opposer biologie et subjectivité sont hyper rare, et j'ai bien peur qu'elles le restent. Prescripteur parle de repli de chaque spécialité sur elle-même : je ne peux que lui donner raison, et je prophétise que ça ne va pas aller en s'arrangeant... Pour moi, c'est le mouvement même du capitalisme que de pousser toujours plus loin la division du travail en taches spécialisées, et ce mouvement est identique à l'éloignement des hommes, entre eux, et vis-à-vis de leur produit global. Pour référence, Marx et Debord appellent ça "la séparation".

La science nous donne des images et des mesures, grâce auxquelles on peut "voir" les phénomènes. Dans notre société du spectacle, l'image est reine. Sa force de conviction surpasse tout le reste, il y a un effet de projecteur comme au théâtre : l'illusion obtenue par l'effet d'éclairage parait incontestable, alors que tout ce qui est invisible est ignoré et tenu pour inexistant. Si tu as des symptômes dont les médecins ne peuvent pas se donner d'image, parce qu'ils ne peuvent ni les voir ni les mesurer, tu peux être sûre qu'on te dira que c'est dans ta tête, et qu'on t'enverra te faire soigner ailleurs !

Et ça n'est pas le moindre des paradoxes de constater que les souffrances sans images sont considérées comme imaginaires.

Durant mes dernières nuits d'insomnies, Guy Debord est venu me souffler que l'épigénétique est une conception spectaculaire du vécu. Avec Debord, la notion de spectacle ne se limite pas à la télévision, au smartphone, au journalisme de propagande ou à la politique spectacle. C'est un concept encore beaucoup plus vaste et puissant. Quelques extraits tirés de "la société du spectacle" qui appuient admirablement bien mon propos : [NdP = Note de Pesteux^^]

Toute la vie des sociétés dans lesquelles règnent les conditions modernes de production s’annonce comme une immense accumulation de spectacles. [NdP : en détournant la célèbre phrase de Marx, Debord établit un parallèle entre "le spectacle" et "le capital"]

Tout ce qui était directement vécu s’est éloigné dans une représentation. [NdP: Pour Debord, le discours scientifique est aussi artificiel qu'une mise en scène, mais il est tenu pour la vérité même, car il nous impressionne par sa représentation spectaculaire.]

Le spectacle n'est pas un ensemble d'images, mais un rapport social entre des personnes, médiatisé par des images. [NdP : il continue le parallèle, Marx définissait le capital comme un lien social de domination entre les personnes]

L’apparence fétichiste de pure objectivité dans les relations spectaculaires cache leur caractère de relation entre hommes et entre classes : une seconde nature paraît dominer notre environnement de ses lois fatales. [NdP : l'objectivité des images (scientifiques dans notre contexte) sert de cache-sexe à la domination sociale qu'elles permettent de justifier]

Dans le spectacle, une partie du monde se représente devant le monde, et lui est supérieure. [NdP: la vérité scientifique est considérée comme supérieure au vécu subjectif des personnes, car elle est objective alors qu'une personne peut se tromper, se chercher des excuses, ou se voiler la face]

Le spectacle est la carte de ce nouveau monde, carte qui recouvre exactement le territoire. [NdP: les illusions de l'objectivité, et comment elles nous égarent...]

Le spectacle est l’héritier de toute la faiblesse du projet philosophique occidental qui fut une compréhension de l’activité, dominée par les catégories du voir. [NdP: ici le "voir" est à entendre au sens large, comme "concevoir". La science se donne des images et des mesures objectives pour concevoir le vécu subjectif (imagerie cérébrale, épigénétique, neuroscience, etc.). Ce faisant, elle le réduit considérablement. Je dirais même qu'elle le mutile]

Le spectacle est la reconstruction matérielle de l’illusion religieuse. La technique spectaculaire n’a pas dissipé les nuages religieux où les hommes avaient placé leurs propres pouvoirs détachés d’eux : elle les a seulement reliés à une base terrestre. Ainsi c’est la vie la plus terrestre qui devient opaque et irrespirable. Elle ne rejette plus dans le ciel, mais elle héberge chez elle sa récusation absolue [NdP: de ce qui est vécu], son fallacieux paradis.

L’aliénation du spectateur au profit de l’objet contemplé (qui est le résultat de sa propre activité inconsciente) s’exprime ainsi : plus il contemple, moins il vit ; plus il accepte de se reconnaître dans les images dominantes du besoin, moins il comprend sa propre existence et son propre désir. [NdP: dans notre contexte, l'objet contemplé ce sont les histones, l'adn, les récepteurs dopaminergiques, etc.]

Le spectacle, c'est le capital, à un tel degré d'accumulation qu'il devient image.



Nineta a écrit

Dans ce topic Prescripteur parle à la base de la reconnaissance du PAWS. Et à mon  sens si déjà le PAWS était enfin reconnu au niveau médical, il y aurait une meilleure compréhension de l'état de la personne. Ce qui en conséquence pourrait être bénéfique au niveau thérapeutique... et en soi je trouve ça déjà énorme.

Parfaitement d'accord que la reconnaissance du PAWS est une priorité. Et c'est justement pour ça que je pense qu'il ne faut surtout pas la faire reposer sur l'épigénétique ni sur aucune autre conception biologique. Sinon, on devra s'en remettre à la science pour que le PAWS soit reconnu, et on peut toujours attendre. Parce qu'avec le PAWS, comme pour les traumas et toutes les autres souffrances psychiques, on a affaire à des phénomènes complexes qui ne n'expliquent pas encore par la science et la biologie, et qui ne sont pas prêt de l'être à mon humble avis.

Si tu prends un peu de recul, depuis un siècle, la science et la médecine ont fait des progrès colossaux, et ça a changé énormément de choses. On a fait reculer la mort, la maladie, et la souffrance. On a inventé de nouvelles drogues.

Mais pour les phénomènes complexes et subjectifs, pour tout ce qui touche à la psyché, rien, ou si peu...

Si tu as un problème cardiaque, on va pouvoir te faire un triple pontage pour réparer tout ça, mais si tu as un problème de coeur, on sera presque tout aussi démuni qu'il y a un siècle pour te réconforter.

En ce qui concerne les souffrances spécifiques aux PUD, les progrès scientifiques sont quasi inexistants. On n'a toujours aucun médicament efficace contre l'addiction, aucune pilule miracle contre la surconsommation, aucun remède fiable contre le craving, et aucun traitement satisfaisant pour le PAWS.

Pas plus qu'on n'a de médicament pour les autres souffrances psychiques. On a des drogues sans plaisir qu'on a repeintes en médicaments pour les rendre socialement acceptables et compatibles avec la morale dominante, mais pas la moindre réponse scientifique au mal-être chronique qui nous habite tous plus ou moins.

La science est très forte pour soigner les corps, mais elle semble à peu près nulle pour soigner les esprits en souffrance.

Mais je ne jette pas la pierre à la science, on ne peut pas tout lui demander, et elle nous a trouvé 1001 drogues, 1001 façons de stimuler nos esprits ou d'anesthésier les souffrances nos âmes. C'est un patrimoine d'une valeur inestimable, du moment qu'on n'en attend pas trop de ces produits.

Et c'est bien là que se trouve le problème de nombreux d'entre nous. Quand on est trop encombrés par nos symptômes, on cherche la solution à nos souffrances psychiques dans la seule issue offerte par la science : les drogues, ou les médicaments qui sont en fait des drogues. C'est un bien mauvais tour que la science nous joue, en maintenant cette illusion aliénante que ce qu'on vit se limite au biologique, et qu'on pourra se débarrasser du symptôme avec un psychotrope, comme on peut se débarrasser d'une infection avec un antibiotique.

Temporairement, ça peut aider énormément, ça gagne du temps, et on en a parfois oh combien besoin. Mais à long terme, le symptôme fait (presque ?) toujours retour... Que la science ne propose que des psychotropes comme seule et unique réponse à la souffrance de l'être, ça n'aide vraiment pas les PUD. Parce que ça nous donne des espoirs tout à fait déraisonnables, qui nous poussent à la surconsommation, et finalement au désespoir, puisque ça ne marche jamais complètement ni durablement.

Et quand on veut profiter des bénéfices des drogues, on s'aperçoit vite que la science a remis ce patrimoine dans les mains de l'ordre médical. Ce qui fait qu'en fonction des désirs du maître :
- la science sert de justification à la prohibition des drogues (quand elles sont illicites)
- la science sert de justification à l'injonction des drogues (quand elles sont prescrites comme traitement psy)

Quoi qu'il arrive, c'est quelqu'un d'autre qui décide à ma place, et qui préfère lire des études sur des rats plutôt que de m'écouter pour apprendre quelque chose de moi ! Quelle perversion intellectuelle que d'espérer extraire la vérité de nos souffrances dans des rats alors que nous ne demandons qu'à être entendus...

Or justement, il y a eu des progrès colossaux pour les PUD, mais ils ne viennent pas de la science, ils viennent de la sociologie et de la politique, ils viennent de l'irruption des PUD dans l'espace public, pour dire "Nous existons ! Et nous avons des choses à dire...".

C'est grâce à ça qu'on a la rdr, qu'on peut acheter des seringues, des toupies, et des kits mads. C'est grâce à ça qu'on peut avoir un accès au Subu et la Métha (encore trop restreints), c'est grâce à ça qu'on a des salles de conso, seul moyen de commencer un travail de soin avec les personnes sans abri ni revenu, et qui surconsomment pour supporter leur état psychique désastreux dans ces situations extrêmes. C'est grâce à ça qu'on peut apprendre à s'injecter proprement sans se faire mal, c'est grâce à ça qu'on peut analyser nos produits, c'est même grâce à ça qu'on a la règle de 6 semaines pour la MD : elle vient de la parole des usagers, pas de la compréhension biologique de son mécanisme d'action.

Rien de tout ça ne provient d'une découverte scientifique extraordinaire. Toutes les victoires de la rdr sont des victoires de la parole des PUD et de leur subjectivité. Aucune ne provient des sciences dures comme la biologie, toutes proviennent des sciences sociales, de la psychologie et de la politique.

Perso, je crois que ça ne changera pas. La science ne trouvera pas de remède à la souffrance psychique. Je n'y crois plus. Ca n'est pas la bonne volonté des chercheurs que je mets en cause, c'est juste que je pense que la psyché est en dehors du champ d'action scientifique. En fait, pour moi, la science est la négation même de la psyché.

Une croyance très rependue dans notre société moderne, c'est qu'un jour la science pourra tout expliquer, ou presque. Et qu'en attendant elle expliquera toujours de plus en plus. Je respecte cette croyance, on a chacun nos espoirs et nos convictions, et ils nous sont nécessaires pour soutenir notre désir, pour nous tenir debout. Je la respecte, mais je ne la partage plus, après y avoir longtemps cru. Je pense qu'aussi loin que la science et la médecine pourront aller, il restera toujours énormément de phénomènes inexplicables comme le PAWS, dont on peinera à se donner une représentation matérialiste et objective.

Je vois bien que l'épigénétique se propose d'expliquer un jour ces phénomènes. Et je vois bien que c'est souvent des personnes comme Nineta ou comme Prescripteur qui s'y intéressent et que ça fait rêver : c'est souvent les personnes les plus emphatiques et bienveillantes, celles qui sont incapables de nier le témoignage et la détresse des personnes, c'est souvent ce profil qui a le plus à coeur d'imaginer des explications scientifiques à ce réel inaccessible. Dans l'univers psychédélique notamment, on fait souvent référence à l'épigénétique, qui est perçue comme un espoir de pouvoir un jour donner une assise scientifique a des phénomènes qui sont aujourd'hui niés. Comme je disais plus haut, chacun trouve ce qu'il peut pour soutenir son désir et se tenir debout, je n'échappe pas à la règle.

Mais scientifiquement, si l'épigénétique est une supposition intéressante et plausible (si j'ai bien compris^^), il faut cependant accepter qu'elle n'en est qu'à ses balbutiements. Si on attend trop là-dessus, ça nous paralyse, et ça nous prive de notre pouvoir d'agir, comme dit Pierre. Du point de vue des aidants/soignants/militants, j'ai l'impression que l'épigénétique nous promet que demain on rase gratis, et je me dis qu'on ne peut pas se contenter de faire le constat de notre impuissance actuelle, en portant nos espoirs sur des lendemains paradisiaques ou l'addiction sera expliquée biologiquement et soignée par des épidrogues.

Sur le plan politique, je veux que le PAWS soit reconnu, et que les personnes qui en souffrent puissent avoir accès à la Méthadone ou aux Benzos si elles le désirent. Actuellement, ça dépend sur quel addicto tu tombes. Et je le veux maintenant : pour moi, il n'est pas question d'attendre d'avoir des preuves biologiques de l'existence du PAWS pour l'exiger. Du coup, le débat biologique me semble secondaire.

A mes yeux, c'est une question politique plus que médicale ou scientifique. Je ne suis pas contre les discutions sur l'épigénétique entre nous, et j'admets volontiers que ça puisse servir à convaincre certaines personnes en privé, mais j'ai l'impression que si PA appui sa rhétorique là-dessus, il la fragilise. D'une part parce que l'épigénétique n'est pour le moment qu'une supposition. Et d'autre part, parce qu'elle ne fait pas rupture avec la biologisation du vécu : pour nous, ça revient à se tirer une balle dans le pied, car "on ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré", dixit Einstein.



Nineta a écrit

Et Pierre, sincèrement tu ne penses vraiment pas que certains rapports à l'addiction peuvent être problématiques? Ou que certaines pathologies mènent à une consommation problématique ?

Je crois que si tu lui demandes ça, c'est parce qu'il dit que l'addiction n'est pas une maladie. Et comme c'est ce que je pense moi aussi, je vais te donner mon avis à moi.

Dire que l'addiction n'est pas une maladie ne nie en rien qu'elle puisse être vécue comme une souffrance ou un problème. Ca ne nie en rien que le désir de sevrage soit parfaitement légitime et respectable. Ca ne nie en rien le besoin de prise en charge. Et ça ne dit pas que l'addiction se situe "dans nos têtes", qu'elle est imaginaire, ni qu'elle est simplement accessible à la volonté. C'est juste refuser de la concevoir comme un phénomène uniquement individuel et biologique, pour faire valoir ses dimensions psychiques, sociologiques, et politiques, qui sont beaucoup plus éclairantes.

Si on se laisse déposséder de notre parole et de notre vécu pour s'en remettre à la science, on est foutu.

Pour moi, c'est l'intérêt du travail de PA sur les violences symboliques et la stigmatisation des PUD. Il sert à retrouver du pouvoir d'agir mettant en avant l'importance de la psychologie et de la sociologie dans nos conceptions. Parce que le lien social, la façon dont on est considérés, on peut agir dessus directement, on peut prendre conscience de comment se reproduit, on peut travailler dessus, on peut résister, on peut protester, on peut revendiquer, on peut crier, on est pas totalement impuissants, on peut être actif. Alors qu'avec la science on peut seulement attendre qu'elle progresse...

Ce travail sert à nous humaniser, il sert a nous relégitimer, il sert à nous aider à relever la tête, et il sert à nous poser la question de savoir si on fait face à un authentique désir de sevrage, ou à l'intériorisation d'une injonction sociétale. Et ca, c'est une remise en cause radicale de l'idéologie dominante. Se poser cette question, ça veut dire que la réponse n'est pas écrite d'avance, qu'elle ne va pas de soit, et qu'elle n'est pas la même pour chacun. Ca ne présume en aucun cas que le désir de sevrage ou d'abstinence est toujours et systématiquement une histoire qu'on se raconte pour rationaliser l'injonction. C'est déjà difficile à trancher pour soi-même, alors il serait vraiment malvenu d'y répondre à la place de quelqu'un d'autre. Ton désir t'appartient (ou plutôt, c'est toi qui lui appartiens haha^^), et il est légitime : comme chacun.e, tu es justifiée d'être !!!


Amicalement.

Dernière modification par Pesteux (07 février 2024 à  16:18)

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Merci de ce texte élaboré (Prescripteur)

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Comme je le dit en champignon Merci de ce texte élaboré et qui t'a demandé certainement beaucoup de temps.
Laisse moi y reflechir.
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S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Si on se laisse déposséder de notre parole et de notre vécu pour s'en remettre à la science, on est foutu.

La methadone et le subutex, ca viens de ton vecu ?

D'une part parce que l'épigénétique n'est pour le moment qu'une supposition.

Ce n'est pas une supposition, et ce n'est pas que sur des rats. Les traitements par cette voie sont une piste, une supposition.

Et quand on veut profiter des bénéfices des drogues, on s'aperçoit vite que la science a remis ce patrimoine dans les mains de l'ordre médical. Ce qui fait qu'en fonction des désirs du maître :
- la science sert de justification à la prohibition des drogues (quand elles sont illicites)
- la science sert de justification à l'injonction des drogues (quand elles sont prescrites comme traitement psy)

Inexact. Par exemple l'article qui met en parrallele la toxicite de differentes drogues, avec l'alcool et la cigarette en tete du classement, qui a provoque beaucoup de remoux. La science n'est pas un bloc monolythique comme tu l'ecris.

Dernière modification par DopeIsBeautiful (07 février 2024 à  16:58)

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Bonjour, en premiere reaction je dirais qu'au delà de l'epigenetique c'est surtout le fait que le cerveau est beaucoup plus adaptable qu'on ne le croyait et que, tant qu'on vit,  rien n'est "définitif".  Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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DopeIsBeautiful a écrit

La methadone et le subutex, ca viens de ton vecu ?

Je n'ai pas nié que la science nous avait offert des drogues, au contraire je l'ai même mentionné explicitement.

Mais ce qui fait que ça peut être des traitements utilisés dans une démarche de soin, c'est la prise en compte politique du vécu des PUD.

Ca n'est pas découverte du Sub ou de la Metha par les chimistes qui a changé la donne pour les PUD. Mais bien changement de la loi, arrachée par l'irruption de leur parole dans l'espace politique.

Pour la science et la biologie, rien n'a changé : ce sont toujours des drogues aussi toxiques que l'Héroïne. Si on s'en tenait seulement à la science et la biologie, on leur donnerait le même statut légal.

On raye 2 lignes dans le code de la santé publique, et ça cesse d'être des médicaments.

Il n'y a rien dans le corps qui est guéri par la Métha ou le Sub. C'est simplement le contexte d'usage qui change. Ca change le vécu, pas la biologie.



DopeIsBeautiful a écrit

Ce n'est pas une supposition, et ce n'est pas que sur des rats. Les traitements par cette voie sont une piste, une supposition.

Ca n'est pas très clair pour moi que ça n'est pas une supposition. A t on des évidences reproductibles ? Je suis ouvert pour que tu enrichisses ma culture scientifique sur la question. Cependant, ce n'est pas un point fondamental de la logique que je déploie dans ce texte. Au contraire, je dis que ça n'est pas ça que je lui reproche.



DopeIsBeautiful a écrit

Inexact. Par exemple l'article qui met en parrallele la toxicite de differentes drogues, avec l'alcool et la cigarette en tete du classement, qui a provoque beaucoup de remoux. La science n'est pas un bloc monolythique comme tu l'ecris.

Je ne comprends pas ton argument. Peux tu développer ?


J'ai l'impression que tu réponds à mon texte comme si tu y voyais un pamphlet antiscience.

J'essaye juste de montrer l'impuissance des sciences dures à éclairer les phénomènes complexes comme la souffrance psychique et l'addiction.

Ca ne veut pas dire qu'elles sont sans valeur (qui oserait dire ça ?).


Amicalement.

Dernière modification par Pesteux (07 février 2024 à  17:54)


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prescripteur a écrit

Bonjour, en premiere reaction je dirais qu'au delà de l'epigenetique c'est surtout le fait que le cerveau est beaucoup plus adaptable qu'on ne le croyait et que, tant qu'on vit,  rien n'est "définitif".

Oui, là-dessus, on se rejoint complètement. Et c'est une belle note d'espoir !

Dernière modification par Pesteux (07 février 2024 à  20:43)


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Ca n'est pas découverte du Sub ou de la Metha par les chimistes qui a changé la donne pour les PUD. Mais bien changement de la loi, arrachée par l'irruption de leur parole dans l'espace politique.

Non, c'est l'alliance entre la chimie ET le changement moral qui a rendu cela possible, main dans la main. C'est la seule chose que je veux dire ici, il y a des chercheurs qui veulent vraiment changer les choses, et j'en fais partie. Voir des posts anti-science me blesse peut-être un peu trop, en tant que porteur d'idéaux que je n'ai pas encore totalement perdus.

Ca n'est pas très clair pour moi que ça n'est pas une supposition. A t on des évidences reproductibles ? Je suis ouvert pour que tu enrichisses ma culture scientifique sur la question. Cependant, ce n'est pas un point fondamental de la logique que je déploie dans ce texte. Au contraire, je dis que ça n'est pas ça que je lui reproche.

En termes simples, les chercheurs prélèvent de l'ADN sur des personnes souffrant d'une dépendance active et le comparent à celui de personnes sans dépendance. Ils constatent les différences entre les deux groupes, ce qui leur permet d'identifier les gènes susceptibles d'être modifiés épigénétiquement en cas d'addiction. Corrélation n'est pas causalité, mais il s'agit de pistes concrètes. Les chercheurs ont identifié des différences entre la méthamphétamine, la coke et les opiacés en ce qui concerne ces modifications épigénétiques.

Ce que je vois, c'est un traitement d'avenir qui pourrait donner la liberté à ceux qui le souhaitent et qui se sentent piégés par une toxicomanie envahissante. Je pense qu'il faut écouter l'usager, bien sûr, mais c'est en comprenant les dysfonctionnements neurologiques/cellulaires/moléculaires que nous pourrons concevoir de nouvelles générations de médicaments pour les troubles liés à l'usage de substances. A l'heure actuelle, il n'y a même pas de molécule vraiment efficace contre la dépendance aux stimulants ! Je le ressent comme une urgence.

Quoi qu'il arrive, c'est quelqu'un d'autre qui décide à ma place, et qui préfère lire des études sur des rats plutôt que de m'écouter pour apprendre quelque chose de moi ! Quelle perversion intellectuelle que d'espérer extraire la vérité de nos souffrances dans des rats alors que nous ne demandons qu'à être entendus...

Dans ton argumentation, tu limites la science à la recherche d'informations sur les rats pour des raisons de style littéraire, mais c'est inexact et cela balaie toutes les études cliniques. De plus, une personne en manque ne cherche pas seulement à être écoutée. Elle cherche à être soulagée, et si possible avec le moins d'effets secondaires possible. 

Je ne comprends pas ton argument. Peux tu développer ?

L'article que je propose est un plaidoyer pour la dépénalisation et la légalisation des hallucinogènes, du cannabis et d'autres molécules moins nocives. C'est un point de vue pragmatique sur la dangerosité des composés, base sur la pharmacologie et la rationnalite, et l'on voit que l'alcool et le tabac n'ont rien à envier à l'héroïne, la cocaïne ou la méthamphétamine. Ici, la science est peut-être la première pierre d'achoppement à la dépénalisation/légalisation des composés.

J'espère avoir été un peu plus clair dans cette intéressante discussion :)

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Je suis d'accord avec cette vision des choses .Nineta

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Nineta femme
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J'aimerais ajouter juste une touche d'espoir là dedans. À la Réunion (en milieu hospitalier notamment en psychiatrie) ils se penchent de plus sur des accompagnements spécifiques plus proche du respect et de la prise en compte de la personne. Il y a plein de nouvelles alternatives à la médication comme seule réponse à une problématique psychique.

Je prends mon exemple l'EFT est utilisé dans le travail des psychotrauma. Cette pratique comporte une dimension très spirituelle avec le réalignement des chakras, on parle d'ancrage, on fait de l'EMDR. Perso je trouve ça puissant. On a toujours respecté mes choix par rapport à mes traitements. J'ai parlé à tous mes  thérapeute de ma sensibilité spirituelle sans avoir l'impression d'être jugée de quoique ce soit. Je fais régulièrement des soins énergétiques. Mon PAWS a enfin été reconnu par la psychologue qui me suit à l'hdj du centre d'addicto où je suis. Leur système est pourri certes,mais j'ai la chance d'avoir un accompagnement individualisé avec de bons thérapeutes qui sont eux plus classiques, certes, mais tout aussi soutenant.

La médecine chinoise est aussi de plus en plus reconnue dans le milieu médical reunionnais.

J'ai l'impression qu'il y a un renouveau dans les pratiques qui, pour moi, ont été d'une grande utilité.

Bref je me sens actuellement vraiment entendue sans aucun ressenti de jugement alors que j'ai déjà critiqué l'établissement où je suis actuellement au bout d'une seule journée XD. Perso je n'ai jamais pissé dans un pot pour avoir ma metha à la Réunion (ici aucun centre ne le fait). Par contre je le faisais lors de mes tournées en métropole pour que les prescripteurs soient sûrs que je sois bien sous methadone. J'étais à balle de tout c'etait pas ça qu'ils cherchaient. Je prends l'exemple de GordReno.C17 qui apparemment n'est lui aussi pas soumis aux tests urinaires dans son centre(en métropole)

Je ne pense pas être complètement HS en racontant tout ça. J'apporte un témoignage qui vient mettre en avant une forme d'évolution par une mise en place de pratiques non reconnues à la base  en Europe. Les médecines alternatives.

Pour L'épigénetique, je n'ai rien à ajouter à part que je trouve que c'est une belle avancée et j'espère que ça pourra soigner de nombreuses maladies. Après pour reprendre les propos cités plus haut il y aura toujours une part d'ombre dans ce genre d'étude car à mon sens le risque zéro n'existe pas dans tous les sens du terme.

À plus les psychos !!

Dernière modification par Nineta (07 février 2024 à  22:57)

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