Le système de santé stigmatise les Personnes Utilisatrices de Drogues 

#1 Posté par : Ogoun Ferraille 11 avril 2022 à  18:24

Cimer pour ce post Hunter S. Thompson disait que loa legalisation des drogues foutrait en l air une generation mais qu on y gagnerait sur le long terme. Je trouve son analyse pessimiste cf: Ringolevio, le parcours d un gamin de NY qui a connu la came puis a

#2 Posté par : L-Olliverstone 15 avril 2022 à  23:21

Bonsoir.

Vecu : traitement Subu depuis plus de 20 ans, distribution tous les 2 jours.

Les réflexions de certaines employée devant tous les autres clients sont parfois calomnieuses, du genre :
"faut repasser le pharmacien n'est pas la,  on a du monde avant vous!"

La s'engage un dialogue absurde entre la préparatrice qui ne gère pas mon dossier.
Mais se permet de vous invectiver.

#3 Posté par : VickNarobi 21 septembre 2022 à  14:13

Mouai, vision un peu simpliste et manichéenne mais bon... on est sur internet alors...
En survolant l'article, je ne vois pas écrit que la honte et la culpabilité sont des éléments normaux chez l'usager(e) de SPA.
Juste un distinguo entre les effets motivateurs (éventuelle) de la culpabilité dans un processus de changement.
En enfonçant un peu une porte, on se rend compte que ce raisonnement s'applique à plein de situation autres que l'usage de drogue....

Bref, je sais que cela va à l'encontre des valeurs du site mais pour poursuivre un mouvement de critique du fond lancé par quelques un(e)s, il me semble qu'avoir une vision extrémiste de la société n'aide en rien.
La société, elle est toxicophobe. oui mais non enfin pas que mais... bref c'est plus compliqué que juste du eux contre nous.
Faudrait peut être arrêter avec ces surenchères de systémique et d'endémique (et pourquoi pas pandémique tant qu'on y est).
parce que bon, le système... c'est moi, c'est vous et c'est l'autre au fond dans le coin.
Que des gens aient des préjugés... C'est une évidence. Et vous êtes aussi des gens.
Une exemple ?

"Nous y sommes d'autant plus sensible qu'une grande partie des PUD qui viennent sur Psychoactif sont imprégnées de culpabilité et de honte, ce qui les empêche de vivre correctement et dignement leur consommation de drogues"

Quid de celles et ceux qui souffrent de leurs conso pas par culpabilité mais parce que cette conso a lieu en réponse à une souffrance et qu'elle fini par en rajouter une couche ?
La prise de prod n'est pas qu'un long fleuve où les emmerdes sont d'origine légale ou sociétale. être trop défoncer et se blesser ou blesser quelqu'un. Faire une OD. Se renfermer sur soi. C'est pas qu'une question de normes sociales non ? C'est pas qu'une question de honte non plus.

Bref, des fois, le militantisme pose de douces oeilleres aux relents que ne n'adjectiveraient pas (par respect - je précise).

Ce post n'apporte rien. C'est surtout un coup de gueule. Quand celles et ceux qui militent pour un changement de perspective se mettent à user des mêmes argumentaires ou raisonnement intellectuel que les extrêmes, on sent qu'on arrive au trait plat.

#4 Posté par : prescripteur 21 septembre 2022 à  15:01

Quand celles et ceux qui militent pour un changement de perspective se mettent à user des mêmes argumentaires ou raisonnement intellectuel que les extrêmes, on sent qu'on arrive au trait plat.

exemple de trait plat

__________________________________________________________

Je ne vois toujours pas en quoi ça gêne que le trait soit plat !

#5 Posté par : VickNarobi 21 septembre 2022 à  15:08

c'est que le patient-débat est décédé Doc.
et c'est gênant quand même.

#6 Posté par : prescripteur 21 septembre 2022 à  16:28

Et bien, laissons le reposer en paix !   

#7 Posté par : VickNarobi 21 septembre 2022 à  16:31

mmh pas faux...

#8 Posté par : g-rusalem 22 septembre 2022 à  00:04

La dépendance est un phénomène personnel qui implique deux échecs normatifs. Un échec de l'action rationnelle efficace normale ou de la maîtrise de soi par rapport à la substance ; et la honte de cet échec et de l'échec à vivre selon les normes d'une bonne vie que le toxicomane lui-même reconnaît et à laquelle il aspire. Le fait d'avoir honte de la dépendance n'est pas une erreur. Il fait partie de la forme de la dépendance, de la phénoménologie normale de la dépendance, et constitue souvent une source de motivation pour la personne dépendante afin de guérir. À l'instar d'autres tentatives récentes dans la littérature sur la dépendance visant à redonner aux concepts normatifs tels que le "choix" et la "responsabilité" la place qui leur revient dans la compréhension et le traitement de la dépendance, le modèle de l'échec normatif jumeau est entièrement compatible avec l'étude des causes génétiques et neuroscientifiques de la dépendance. En outre, le modèle ne remoralise pas la dépendance. Il peut y avoir de la honte sans blâme.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8932605/

#9 Posté par : prescripteur 22 septembre 2022 à  10:06

Bonjour, voici la conclusion de l'article que tu cites. La honte est donc un sentiment nuisible. Amicalement

Résumé
Historique

Les associations bidirectionnelles entre des émotions négatives conscientes de soi telles que la honte, la culpabilité et la consommation de substances sont mal comprises. Des recherches longitudinales sont nécessaires pour examiner les causes, les conséquences et les modérateurs des émotions négatives conscientes de soi chez les personnes qui utilisent des substances.
Méthodes

À l'aide de la modélisation de la courbe de croissance latente des processus parallèles, nous avons évalué les associations bidirectionnelles entre la honte et la culpabilité et la consommation de substances (c'est-à-dire le nombre de jours au cours des 30 derniers usages de stimulants, l'alcool pour s'ivrer, d'autres substances ou les drogues injectables) ainsi que le rôle modérateur de l'émotion positive. Les émotions ont été évaluées à l'aide de l'échelle des émotions différentielles. L'échantillon incluait 110 hommes cisgenres appartenant à des minorités sexuelles ayant une utilisation récente de méthamphétamine biologiquement confirmée, inclus dans un essai contrôlé randomisé à San Francisco, en Californie. Les participants ont déclaré des émotions et des comportements récents de consommation de substances sur six périodes sur 15 mois.
Résultats

Des niveaux initiaux de honte plus élevés ont été associés à des diminutions plus lentes de l'utilisation des stimulants au cours du temps (b : 0,23, p : 0,041) et la culpabilité a été positivement associée à une utilisation de stimulants au cours du temps (- 0,85 pp : .0001). Les niveaux initiaux de culpabilité et de consommation d'alcool étaient positivement liés (b : 0,29, p : 0,40)., mais au fil du temps, ils avaient une relation négative (- . . p. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . De plus, des niveaux initiaux plus élevés d'autres utilisations de drogues ont été associés à des diminutions plus lentes de la honte au fil du temps (b : 0,02, p : 0,041). Tous les résultats étaient indépendants de la dépression, soulignant le rôle spécifique des émotions conscientes de soi.
Conclusions

La honte et la culpabilité sont des obstacles à la réduction de l'utilisation des stimulants, et des efforts accrus sont nécessaires pour atténuer les effets délétères de ces émotions conscientes de soi dans la récupération d'un trouble de l'utilisation des stimulants.

#10 Posté par : plotchiplocth 22 septembre 2022 à  11:49

g-rusalem a écrit

la phénoménologie normale

Phénoménologie dont la démarche est d'appréhender la réalité telle qu'elle se donne, à travers les phénomènes. On parle bien là du monde "social". C'est-à-dire que au delà du fait biologique, ce qui fait phénomène, c'est l'expérience socioculturelle du fait biologique.

Il ne s'agit donc sans doute pas de porter que attention à l'un ou l'autre (disjonction) et à leur attribuer un part de causes respectives et exclusives, mais bien à l'un et l'autre (conjonction), comme deux "calques" se superposant, le "calque" phénoménologique décrivant en quelque sorte "l'expérience de vie" du "calque" biologique. On vit à travers le prisme phénoménologique, qui est socialement et culturellement construit et "codé", le fait biologique.

Bref, à nous de participer à réduire les risques au niveau biologique et (surtout AMHA) à agir sur le niveau socioculturel pour essayer de modifier le "phénomène" addiction, son expérience, son sens, son action, son "codage socioculturel".

VickNarobi a écrit

Ce post n'apporte rien

Toi-même

#11 Posté par : VickNarobi 22 septembre 2022 à  11:50

Amen.

Ces émotions sont à un niveau individuel (alors on va me dire que c'est les stéréotypes  qui forgent en parti notre personnalité. ça pas de souci, je l'accorde, mais pas que)


Mais : est-ce que les usager(e)s ont honte de leurs pratique (le fait de se droguer - la drogue c'est mal voyez / toxico=manipuleur/voleur,etc... je fais pas une liste exhaustive, c'est vomitif) ou des états dans lesquels ils/elles peuvent (parfois) se retrouver (genre, le black out de la mort où t'as fais de la merde) ?

C'est une vraie question (no troll vraiment).
Concernant ma petite personne, c'était clairement l'option 2. Et c'est pas lié aux messages de type "drogue=honte" mais plus "j'ai fais de la merde --> honte" (ce qui me parait plutôt logique et humain non ?).

Pareil : imaginer que la légalisation va impacter la vision que peut avoir le système de santé des usager(e)s est (à mon avis) un leurre.
ça aura d'autres effets bénéfiques (déjà plus de produits de coupe de merde, de variations des taux de pureté, d'arnaques (genre : tiens c'est de la coke - en fait non c'est de la Ké... etc...)
le contre-exemple typique c'est l'alcool : 100% légal mais bon y'a aussi des stéréotypes négatifs sur les alcoolo-dépendants.

Et puis aussi, est-ce que la prise en charge n'est pas (parfois) source de violence parce qu'elle renvoit le/la soignant(e) à sa propre impuissance à accompagner ou proposer quelques chose de viables ?
Et quand t'es bloqué (je parle du côté soignant) bah la réponse est parfois de laisser tomber ou pire, de maltraiter (voir les conduites de maltraitance au sein des EHPAD).
La violence du système c'est avant tout une violence d'individus envers d'autres individus. Donc autant se ramener au niveau individuel.
Parfois c'est pour nuire (ouai, y'a des salauds pervers partout), parfois c'est par épuisement/manque de moyen/etc... ça n'excuse en rien, ça (tente d') explique(r).

Et puis mouise, j'en remets une petite couche.

1° Comparer la domination vécu par les LGTB et les femmes à celles vécu par les usager(e)s de SPA je trouve ça ridicule (je parle pour moi hin).
D'un côté on a clairement une volonté d'asservissement (femme) ou de rejet morale (LGBT) alors que chez les usager(e)s, il me semble que c'est aussi la prise en compte (peut être maladroite, voir carrément stupide) d'une raison de santé publique. Les dépendances à la morphine/héroïne/cocaine (et les conséquences sur le plan social et individuel) ont les voit bien avant que les produits soient contrôler/prohiber. Qu'une parti de la campagne de contrôle des produits reposent sur une volonté de contrôle de certaines populations c'est une théorie tout à fait défendable (et défendu, l'école de chicago je crois mais pas sur - si quelqu'un(e) pouvez confirmer ou pas ça serait cool ) mais elle s'inscrit dans cette question de santé publique.
Y'a pas de question de santé publique dans le contrôle des femmes ou des LGBT
(mode avocat du diable ON : femme --> procréation / LGBT --> IST... pourquoi pas... faudrait vraiment être tordu et dans une approche totalitariste mais bon... des grossesses forcées, ça a déjà eu lieu dans l'histoire... Mode avocat du diable OFF)

2°Je voulais parler de la conclusion du texte mais bon... je pense que j'arriverai pas à m'exprimer sans être mal compris donc je vais m'abstenir.

Peace

#12 Posté par : VickNarobi 22 septembre 2022 à  11:52

plotchiplocth j'ai pas compris ta citation de mon post ?

Ce post n'apporte rien --> toi même ?

#13 Posté par : plotchiplocth 22 septembre 2022 à  11:58

VickNarobi a écrit

La violence du système c'est avant tout une violence d'individus envers d'autres individus

Heu... Dans sa mise en pratique finale. Car de fait de nombreuses causes sont systémiques

VickNarobi a écrit

plotchiplocth j'ai pas compris ta citation de mon post ?

quelle citation?
Car pour rappel au cas où : multicomptes=permaban selon la charte acceptée à l'inscription... Et je suis pour son application effective

#14 Posté par : VickNarobi 22 septembre 2022 à  11:59

c'est à dire ? (est-ce que tu aurais des exemples ou des références à me proposer - ça m'intéresse)


Ok.
J'arrive pas à suivre là.
Tu as cité une partie de mon texte (après avoir cité g-rusalem).
(edit) putain je viens de comprendre.
Hahaha, je parlais pas du post du blog de l'équipe. Je parlais du mien XD.
Que j'écrivais plus un coup de gueule qu'un argumentaire. Mais je reconnais que ça porte à confusion. Mon post n'apporte rien aurait été plus clair hahaha - désolé, c'est aussi ça la magie d'internet : les quiproquos

Quand aux multi-comptes, j'ai bien connaissance de cette règle.
J'ai un ancien compte auxquels je ne peux plus accéder (et qui est inactif depuis... pas mal de temps) donc pas de multi-compte.
Pourquoi tu penses ça ?

#15 Posté par : plotchiplocth 22 septembre 2022 à  12:10

Rapport du CNCDH (Commission nationale consultative des droits de l’Homme): agir contre les maltraitances du système de santé
(C'est bien le système de santé qui maltraite dans ce titre)
https://www.edimark.fr/courrier-addicti … teme-sante

#16 Posté par : VickNarobi 22 septembre 2022 à  12:16

J'ai lu l'abstract mais le lien de téléchargement est corrompu (ça envoit vers un autre article).
En tout cas merci pour la ref. Je vais voir si le trouve d'une autre façon.

"Le texte rappelle que la maltraitance est en premier lieu le fait d'un système, non d'une personne.".
C'est bien quand c'est un systéme qui maltraite. Comme ça personne il est responsable non ? (ironie hin).
Je continu de trouver ça simpliste mais je vais lire le doc et j'espère que ça apportera un peu d'info pour faire évoluer mon point de vue.

Et sinon, se reposer juste sur le titre d'un article pour affirmer qqchose c'est... plus que limite je trouve. Enfin... les gouts et les couleurs.

#17 Posté par : plotchiplocth 22 septembre 2022 à  12:21

VickNarobi a écrit

Et sinon, se reposer juste sur le titre d'un article pour affirmer qqchose c'est... plus que limite je trouve.

N'y voit rien d'autre que mon manque de disponibilité dans l'instant

VickNarobi a écrit

C'est bien quand c'est un systéme qui maltraite. Comme ça personne il est responsable non ? (ironie hin).

plus que limite tu dis?

#18 Posté par : prescripteur 22 septembre 2022 à  12:26

Y'a pas de question de santé publique dans le contrôle des femmes ou des LGBT

A part les violences conjugales ou homophobes, les restrictions à l'accès aux soins ou pour les LGBT les "traitements" forcés, entre autres.

le contre-exemple typique c'est l'alcool : 100% légal mais bon y'a aussi des stéréotypes négatifs sur les alcoolo-dépendants.

L'exemple de l'alcool est tout à fait pertinent. Comme tu le soulignes les stereotypes concernent les alcoolo-dépendants pas les usagers  non excessifs. Alors que pour les psychotropes illégaux le stereotype négatif concerne TOUS les usagers dépendants ou non. Certes l'heroine et la cocaine entrainent un taux de dépendance un peu plus élevé que l'alcool (15% vs 10% environ) mais ce n'est pas le cas du cannabis par exemple.
Donc la différentiation entre usage et dépendance est tout à fait pertinente. Et, comme le souligne l'article que tu cites, le contrôle de la honte et de la culpabilité peut favoriser le passage de l'usage abusif à l'usage non ou peu abusif. Donc la RdR !


Amicalement

#19 Posté par : VickNarobi 22 septembre 2022 à  12:34

plotchiplocth
Hate de te lire alors.
Pour l'autre citation, j'avais bien préciser : ironie.

ironie : Manière de se moquer (de qqn ou de qqch.) en disant le contraire de ce qu'on veut exprimer.

___________________________
Prescripteur

Je veux dire qu'il n'y a pas de question de santé publique qui motive une idée de controle des populations cités contrairement aux usagers.
en gros - dire qu'une femme est intellectuellement inférieur ne repose sur aucune question de santé publique.
Alors qu'on peut dire que la criminalisation de l'usage des drogues reposent sur des arguments (fallacieux on est d'accord) de santé publique.

Après concernant les violences spécifiques et les conséquences ça... bah je peux que te suivre (c'est du bon sens pour le coup).

Pour ce qui est de stéréotypes concernant tout les usagers... Je nuancerai.
Aujourd'hui ça porte quand même majoritairement (il me semble mais peut être que quelqu'un à la aussi des sources qui contredisent) que c'est surtout les pratiques "extrêmes" ou des individus avec des "problématiques" multiples (et la je pense très fort aux usagers de crack qui ont le malheur d'être avant tout des étrangers, SDF et des usagers parfois hardcore). Mais le pdg qui se tape sa ligne, la journaliste qui fume son pilon, l'IDE qui tape de la MD en soirée, etc... bah eux je pense pas qu'ils soient victimes de stéréotypes dégradants (encore une fois, c'est à mon échelle - j'ai peut être tort). J'ai surtout l'impression que c'est la perte de contrôle qui présente un stéréotype négatif.

Et je cite par d'article moi... Bon entre ton message et celui de Plotchiplocth, je me sens obligé de préciser que je ne suis ni un compte bis de g-rusalem (y'a pas de g dans mon pseudo) ni Randall.

Rien à voir mais j'ai un air de déjà vu...

#20 Posté par : g-rusalem 22 septembre 2022 à  13:29

Bonjour, voici la conclusion de l'article que tu cites. La honte est donc un sentiment nuisible. Amicalement

Nous sommes bien d'accord, cela va sans dire. Par contre, est-ce qu'ils parlent d'une honte nuisible née du côté sociétal, ou créé par l'usager lui-même, de façon totalement rationnelle, par la vue de la perte de contrôle qu'il subit sur ses décisions de vie ? Auriez-vous des articles à ce niveau ? J'aimerais mieux comprendre l'ampleur du phénomène. C'est important pour savoir si il faut mettre l'accent sur le fait de changer la société, ou inciter la personne à plus d'amour inconditionnel envers sa personne avant tout, même si en fin de compte, je suis 100 % d'accord avec le post de plotiploch, nous nous devons (les médecins, les usagers) de lutter contre les 2 causes (personnelles et sociales) de ces émotions négatives qui nuisent au processus de soin de la maladie.

#21 Posté par : prescripteur 22 septembre 2022 à  15:50

Par contre, est-ce qu'ils parlent d'une honte nuisible née du côté sociétal, ou créé par l'usager lui-même, de façon totalement rationnelle, par la vue de la perte de contrôle qu'il subit sur ses décisions de vie ? Auriez-vous des articles à ce niveau ?

Bonjour, il est difficile de répondre précisément mais plusieurs études montrent l'effet négatif de la stigmatisation et de la perte de l'estime de soi.
Je dirais que la honte subie est toujours négative mais que celle que la personne nourrit rationnellement peut parfois l'aider dans ses choix.
Amicalement

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK384923/

https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/d … p;type=pdf

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3792617/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4312064/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4158844/




https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7899070/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8555264/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5739839/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5981930/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3631156/

#22 Posté par : Zénon 22 septembre 2022 à  18:35

prescripteur a écrit

Je dirais que la honte subie est toujours négative mais que celle que la personne nourrit rationnellement peut parfois l'aider dans ses choix.

Superbe conclusion, Prescripteur !

Comme souvent, c’est pas tout noir, c’est pas tout blanc : it’s all a fucking grey area.

Pour me la péter un peu et balancer du name-dropping, chez Nietzsche & Spinoza, en schématisant, honte et culpabilité (qu’importe leur origine) s’avèrent des « passions tristes » : funestes toxines qui nous rongent petit à petit la moelle épinière en nous éloignant des faits.

Dans le christianisme, au contraire, honte et culpabilité délivrent du péché originel. Du coup, elles sont presque élevées au rang de vertus, car elles permettent a priori à l’Homme de vivre en société.

Moi, avec quelques réserves, je penche plutôt côté Nietzsche & Spinoza.

Mais ici, on parle de stupéfiants. Et dans un « système » tel que le nôtre, pour le cas d’un usager lambda sans problèmes particuliers liés à sa consommation, oui, honte et culpabilité poussent en général à l’isolement et au dérapage incontrôlé, voire à l’addiction.

Ici, les causes sont donc sociétales : notre système de santé pue souvent la merde.

Par contre, en matière d’addiction avancée, un microgramme de chlorhydrate de honte et de culpabilité (j’ai bien dit un microgramme) administré en sous-cutané par le patient lui-même ou par le praticien ne me semble pas forcément contre-indiqué.

Ici, c’est l’instinct de conservation du sujet.

Perso, le chlorhydrate de honte et de culpabilité reste pour moi souvent un poison, mais parfois un antidote ; tout dépend du dosage et du praticien, tout dépend du pourquoi du comment.

(Paye l’emphase de ce commentaire ! Par moment, je me fais peur.)

VickNarobi a écrit

Enfin... les gouts et les couleurs.

« Et vous me dites, amis, que “des goûts et des couleurs il ne faut pas discuter”. Mais toute vie est lutte pour les goûts et les couleurs ! Le goût, c’est à la fois le poids, la balance et le peseur ; et malheur à toute chose vivante qui voudrait vivre sans la lutte à cause des poids, des balances et des peseurs ! »

Allez en paix, même Zarathoustra partage notre amour du débat !