Les opioïdes sont (au moins un peu) neurotoxiques. / PsychoACTIF

Les opioïdes sont (au moins un peu) neurotoxiques.

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#débunkage #neurotoxicité
Morning Glory 
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Sorry...
J'essaye de casser un mythe, là.

Ce n'est pas la première fois que je poste des études qui le prouvent, j'en avais déjà même discuté concernant l'inflammation chronique menée par l'usage d'opis ( https://www.psychoactif.org/forum/2020/ … 317_1.html ), mais en voici encore de nouvelles, je ne pouvais pas ne pas les partager.

Trop de monde sur ce forum est persuadé que les opioïdes sont des drogues qui n'influent pas du tout sur le cerveau et n'ont aucune incidence. Au risque de me faire mal voir, je récapépète: d'après mes recherches, il existe une certaine neurotoxicité avec les opis. (Laquelle pourrait être en partie récupérée grace à l'abstinence mais uniquement dans certaines régions cérébrales, apparemment.)

ATTENTION: Je ne dis pas qu'il s'agit d'une neurotoxicité aussi appuyée et problématique que celle observée avec les stimulants ou les dissociatifs par exemple. En fait, dans l'absolu je n'en sais rien. Mais je tablerais sur le fait que cette neurotoxicité reste relativement légère comparée aux classes de drogues sus-citées (je serais très curieuse de comparer la neurotoxicité des opis vs des 1,4-diazépines (benzo- et thienodiazépines) par contre par exemple).
RE-ATTENTION: Ce message n'est en AUCUN CAS idéologique, celleux me connaissant déjà le savent, je ne suis PAS anti-drogue, ni anti-TSO (lol^^). Certaines personnes ont besoin de ces traitements, qu'importent leurs raisons (douleurs physique, psychique, addiction, simple envie de planer, autres...). Je ne suis évidemment pas en train de dire "bouuuuh attention opiacés et TSO = danger, ne prenez pas de TSO soyez abstinents"!
Je suis en train de dire: "les opiacés ont un réel effet sur la morphologie de nombreuses régions cérébrales (même à court terme apparemment), et ne sont donc pas totalement anodins à ce niveau (il en va d'ailleurs de même avec la nicotine à sa manière)". Ceci étant dit, on peut tout à fait mener une vie parfaitement normale, équilibrée et en bonne santé sous opis, pour preuves vivantes les nombreuses personnes sous TSO ou autres opis depuis des années (voire décennies) sur ce forum, et qui se portent très bien. Ca ne rend pas "gaga" (lol), loin de là. Mais ça induit des changements observables et relativement quantifiables, qu'il est bon je crois de connaitre lorsque l'on consomme.


Conclusions : Les personnes dépendantes des opioïdes présentaient une diminution significative de la matière grise dans plusieurs régions qui jouent un rôle clé dans le traitement cognitif et affectif. Ces résultats prouvent que la dépendance aux opioïdes peut entraîner la dégradation de deux systèmes structurels et fonctionnels distincts mais qui se chevauchent fortement. Il s'agit du système fronto-cérébelleux, qui pourrait être davantage responsable de l'impulsivité, des comportements compulsifs et des troubles affectifs, et du système fronto-insulaire, qui pourrait être davantage responsable des déficiences cognitives et décisionnelles.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27808568/

Ces résultats viennent s'ajouter à un nombre croissant de publications montrant que l'exposition aux opioïdes entraîne des changements structurels et fonctionnels dans les circuits de traitement des récompenses et des affects. Les changements morphologiques se produisent rapidement chez les humains lors d'une nouvelle exposition aux analgésiques opioïdes sur ordonnance. Des recherches supplémentaires sont nécessaires pour déterminer l'impact clinique de ces modifications de la matière grise induites par les opioïdes.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21531077/

Résultats : Une diminution du volume de matière grise a été observée dans plusieurs régions liées à la récompense et à la douleur dans le groupe morphine, y compris l'amygdale bilatérale, le cortex orbitofrontal inférieur gauche et les zones motrices pré-supplémentaires bilatérales. L'administration de morphine a également été associée à une augmentation significative de la matière grise dans les régions cingulaires, notamment le cingulaire moyen, le cingulaire antérieur dorsal et le cingulaire postérieur ventral.

Conclusions : De nombreuses augmentations et diminutions volumétriques se chevauchaient spatialement avec les changements précédemment rapportés. Les personnes prenant un placebo pendant un mois n'ont présenté ni augmentation ni diminution de la matière grise. Les résultats corroborent les rapports précédents selon lesquels des altérations rapides se produisent dans les réseaux liés à la récompense après une utilisation à court terme d'opioïdes sur ordonnance.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26814280/


(Celle qui suit, prise seule on pourrait se demander si un biais idéologique ne serait pas à l'oeuvre comme cela parle directement de TSO, mais au milieu des autres... voilà quoi.)

Contexte : L'exposition chronique aux opioïdes, en tant que traitement pour une variété de troubles ou en tant que drogue d'abus, est courante dans le monde entier, mais les anomalies comportementales et cérébrales restent insuffisamment étudiées. Seul un petit pourcentage de patients qui reçoivent un traitement d'entretien à la méthadone (TEM) pour un usage antérieur d'héroïne parviennent finalement à l'abstinence et les études sur ces patients sont rares.

Méthode : La batterie automatisée du test neuropsychologique de Cambridge et l'imagerie par résonance magnétique (IRM) pondérée en T1 ont été utilisées pour étudier une cohorte de 122 individus de sexe masculin : un groupe de patients dépendants des opioïdes et cliniquement stables recevant un TEM (n = 48), un groupe de patients abstinents ayant déjà suivi un TEM (ABS) (n = 24) et des témoins sains (n = 50).

Résultats : Les participants stables au TEM ont délibéré plus longtemps et ont placé des paris plus élevés plus tôt dans le Cambridge Gambling Task (CGT) et ont montré une altération de la planification stratégique par rapport aux témoins sains. En revanche, les participants à l'ABS ont montré une déficience dans le choix du résultat le moins probable, une aversion au délai et un ajustement du risque dans la CGT, et ont montré une impulsivité non planifiée par rapport aux témoins. Les patients atteints de MMT présentaient des réductions étendues de la matière grise dans le cortex préfrontal orbitomédial, le caudate, le putamen et le globus pallidus. En revanche, les participants à l'ABS présentaient des réductions de la matière grise dans le mésencéphale et le thalamus. Une dose de méthadone plus élevée au moment du scanner était associée à un globus pallidus plus petit dans le groupe MMT.

Conclusions : Nos résultats soutiennent une interprétation de l'impulsivité accrue chez les patients recevant le TEM. Les anomalies structurelles cérébrales répandues dans le groupe MMT et la réduction des anomalies structurelles cérébrales avec l'abstinence suggèrent un bénéfice de l'arrêt de la prise de méthadone. Nous suggérons qu'une étude longitudinale est nécessaire pour déterminer si l'abstinence améliore les anomalies, ou si les patients qui parviennent à l'abstinence ont des anomalies réduites avant l'arrêt de la méthadone.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27452238/


(Idem: biais idéologique possible, mais étude non isolée)

Résultats

Une diminution de la densité de la matière grise dans le cortex frontal, le cingulaire et les régions occipitales a été constatée chez les héroïnomanes après trois jours d'abstinence. En revanche, après un mois d'abstinence, aucune différence significative n'a été constatée dans le gyrus frontal supérieur entre les héroïnomanes et les témoins, mais des changements subsistaient dans d'autres régions du cerveau, notamment le gyrus frontal moyen droit, le gyrus cingulaire gauche et le gyrus occipital inférieur gauche.
Conclusion

Nos résultats montrent que la matière grise anormale dans certaines régions du cerveau des héroïnomanes peut revenir à la normale après un mois d'abstinence.

https://www.sciencedirect.com/science/a … 1612001937


Tout ça pour quoi?
Juste pour qu'on arrête de dire que les opioïdes sont une classe de substances qui ne touche pas au corps, pas au cerveau, qui ne lui font aucun dégât. Je l'ai vu trop de fois en seulement un an et j'ai donc profité de trouver ces études pour en faire part.

En fait, je doute qu'il existe des drogues, légales comme illégales hein, récréatives comme non récréatives, bref, qu'il existe des psychotropes quels qu'ils soient qui ne soient pas DU TOUT neurotoxiques (les psychédéliques peut-être? Et encore). On peut seulement établir une timide hiérarchie.

Oui l'usage d'opis, outre les mélanges et overdoses, est globalement safe smile  Non, il n'est pas totalement dénué d'effets secondaires sad 

Il est paticulièrement important de ne pas donner de fausses informations aux newbies reluquant ces drogues. Ils doivent prendre leur décision non pas à l'aveugle, mais en toute connaissance de cause.


Be aware.

       Morning ~


Μόρνηνγγ Γλωρύ
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trolalol 
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Sniff! ça me rend tout triste de lire ça sur mon héro chérie... En tout cas c'est pas ça qui va arranger nos relations, elles qui n'ont de cesse d'aller se dégradant ces temps-ci, je sais pas pourquoi...
Merci quand même MG, de la part de ma matière grise (ou de ce qu'il en reste haha) smile

אין מזל לישראל

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Anonyme6525
Invité
Je plussoie le post de MG en rajoutant qu'on considère généralement pas l'impact sur les hormones qu'ont les drogues. Pourtant l'impact des hormones se fait sur l'ensemble du corps, toutes les cellules, au niveau le plus primaire, c’est-à-dire l'activation de certains gènes dans le noyau des cellules.

Les opiacés par exemple, éclatent votre taux de testostérone, et chez une certaine proportion d'utilisateurs, ça n'as l'air pas d'être réversible à l'arrêt. Est-ce que les PAWS viendraient de cet impact sur les hormones ? Allez voir comment les symptômes d'un faible taux de testostérone et les PAWS se recoupent. Je suis en train de me renseigner sur la connexion.

Mais c'est une dimension énorme, que je capte que maintenant malgré des années à lire des trucs sur les produits psychoactifs, après avoir fait par hasard cette découverte qu'après une surdose de 3-meo-pcp et/ou 3-ho-pcp et/ou 3MMC ou j'ai fini à l'hôpital (plus de peur que de mal, aucunes séquelles [à part relationnelles^^]) et juste après on m'a détecté un taux de testostérone inférieur à 97.5 % de la population masculine entre 18 et 80 piges, alors que j'ai 30 ans, relativement musclé et pas vraiment gras, sportif, actif.

Mon taux a remonté depuis, mais je crois qu'on passe totalement à côté de cette action qu'ont les dopes sur les hormones. À voir si j'ai le temps de faire des posts là-dessus. En tout cas je vous incite à creuser, c'est une part IMPORTANTE de l'équation en matière d'impact des psychoactifs.
 

fafefifofu 
Psycho sénior
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Les opiacés par exemple, éclatent votre taux de testostérone, et chez une certaine proportion d'utilisateurs, ça n'as l'air pas d'être réversible à l'arrêt. Est-ce que les PAWS viendraient de cet impact sur les hormones ? Allez voir comment les symptômes d'un faible taux de testostérone et les PAWS se recoupent. Je suis en train de me renseigner sur la connexion.

Mais c'est une dimension énorme, que je capte que maintenant malgré des années à lire des trucs sur les produits psychoactifs, après avoir fait par hasard cette découverte qu'après une surdose de 3-meo-pcp et/ou 3-ho-pcp et/ou 3MMC ou j'ai fini à l'hôpital (plus de peur que de mal, aucunes séquelles [à part relationnelles^^]) et juste après on m'a détecté un taux de testostérone inférieur à 97.5 % de la population masculine entre 18 et 80 piges, alors que j'ai 30 ans, relativement musclé et pas vraiment gras, sportif, actif.

C'est super intéréssant ce que tu dis là car je me suis fait la même réfléxion, et c'est aussi mon taux de testostérone qui m'a fait peter un cable et arrêter la méthadone d'un coup sec ...

Sous métha je sentais bien que y avait des choses qui n'allaient pas à ce niveau là, j'en ai déduis que c'était ma testo qui déconnais et en effet je n'étais même pas compris dans la fourchette la plus basse.
Pareil à ce moment là je faisais super gaffe à ce que je mangeais tout en gardant de bons lipides, je faisais de la muscu 5 jours sur 7, j'étais plutot bien musclé et pas gras, et je faisais gaffe à avoir un bon nombre d'heure de sommeil et j'ai 24 ans ...
Aucune libido pas mal de fatigue etc

J'ai refais un test en passant de 30 mg a 15mg de méthadone et mon taux avait presque triplé ... me ramenant dans la moyenne
Alors il ne faut peut être pas tiré de conclusion trop rapidement car le taux de testostérone peut pas mal varié il me semble d'un jour à l'autre selon le contexte, le sommeil, la nutrition qui a précédé mais quand même ça me semble plus que significatif.

Depuis que j'ai arreté complétement la métha j'ai carrément plus de libido (mais je sais pas si c'est un signe que ma testo est pas trop mal car je n'ai pas refais de test).

Et oui il se peut que les PAWS soient liée aux hormones également, mais personnellement comment je comprend ce phénomène c'est plutot une question de contexte, d'habitude.
Si on a consommé c'est que il y a des raisons, surement un quotidien qui ne nous plait pas qui ne nous stimule pas assez, mauvaise éstime de soi, dépréssion ect ect si on arrête le produit sans réglé le problème de fond bah on sera en manque tant que c'est pas réglé ...
C'est ce que je vis en tout cas personnellement, si on ne compense pas par de nouvelles habitudes (bonne)bah forcément y a un déficit quelque part.
C'est comme si il fallait réapprendre à vivre limite ...

Je retesterai bien ma testo à l'occaz maitenant que j'ai arrêter, faudrait juste que je le fasse une fois que je me tiendrai à mon sport plus que je ne le fait actuellement, et que je mange un peu mieux pour tester dans des conditions à peu prés similaires que lors des précédents test.

Dernière modification par fafefifofu (28 septembre 2021 à  23:23)

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Morning Glory 
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Que dire plus précisément de l'impact sur les neuro-hormones pituitaires (hypothalamo-hypophysaires)? (Dont la FSH et LH, pour ne citer qu'elles, dont dépendent directement la production de testostérone (une plus que l'autre, la FSH je crois mais je sais plus, bref, elles vont ensemble^^). Bref, amha c'est probablement par là qu'ils interfèrent avec la testostérone (et oestrogènes/progestérone du coup, peut-être, d'ailleurs), pour le confirmer il n'y a qu'un pas. Toujours est-il qu'ils touchent à peiiiin d'hormones en fait^^ 
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/6088380/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/3113919/

Sans parler du cortisol par le simple fait de spammer le circuit de la récompense et les TOLL-Like-4 (en théorie ça devrait l'élever? Mais je suis pas sure de moi à 100%).


Ainsi que l'ocytocine sur laquelle j'avais fait un speech sur un forum voisin, laquelle dans le cerveau a un rôle clé sur l'attitude relationnelle, l'attachement, l'humeur... https://www.psychonaut.fr/Thread-Rappor … ie-sociale
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31421701/
Short speaking, l'excès de sucres... et d'opiacés niqueraient les niveaux d'ocytocine dans le cerveau. Et pour en avoir artificiellement trop pris par le passé je peux attrester que ce n'est pas good (du tout), mais que pas assez ne semble pas spécialement fun non plus. Bref. On veut de l'homéostasie, un équilibre quoi? Partout. (Pour peu que vos gènes ne soient pas fucked up par la sélection naturelle, la chose la plus injuste sur laquelle repose toute vie hmm ...Ou que vous n'ayez pas été fucked up par la vie tout court.)


((Bon après, apparté hors opis:  les stims par exemple (surtout les amphetamines, substituées ou non ainsi que leurs sous-cathégories) niquent pas mal le système immunitaire via les TAAR1, qui lui aussi touche à peu près tout l'organisme en aval -- Fin de l'apparté))


Mais yeah, we get it. Les opis ne sont pas non plus sans conséquence et il est important de les prendre comme tels (sans paniquer hein, évidemment ce n'est pas l'idée et ce serait bien peu productif) et de faire circuler une information plus juste concernant leur profil pharmacodynamique, et toxicologique.


GuyGeorges a écrit

Si tu veux faire ton exposé sur les hormones et tout, je suis toute ouïe wink


Μόρνηνγγ Γλωρύ
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Rick
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Salut

Morning Glory a écrit

Au risque de me faire mal voir, je récapépète: d'après mes recherches, il existe une certaine neurotoxicité avec les opis.

Pourquoi tu serais mal vue ?

parce que tu bousculerais notre petit égo fragile de mâles ? nous les sachants, nous lex expérimentés, on saurait détecter la neurotoxicité d'instinct et là notre corps dirait "rien à voir , circulez!" . Je trouve ça mignon, venant d'une femme j'imagine qu'on va émettre des doutes au delà du raisonable haha.

Trop de monde sur ce forum est persuadé que les opioïdes sont des drogues qui n'influent pas du tout sur le cerveau

pourtant en intraveineuse, pfiouuuu ! ça détonne l'oxy, la morph ou l'hero etc.

Ce message n'est en AUCUN CAS idéologique

ma pauvre, tu es sur la défensive peuchère ! Heureusement que ce n'est pas idéologique, tu fais de la science là. Disciplines : épidémiologie pour prendre une population cible, une qui consomme des opi et l'autre non pour comparer ensuite.
On  peiixx

Déjà moi j'avais appris que les opiacés et opioïdes (je considère les opiacé comme une sous categ d'opio je préfère) - dégradent les dents car moins de salive et qui dit bouche sèche chronique dit problèmes de dents chroniques




Du coup j'ai deux questions pour toi MG :

Existe t il une échelle ou des échelles de neurotoxicité ? (intensité des dégâts, de la toxicité en fonction du temps etc)

et où se situe la neurotoxicité des opioïdes et opiacés par rapport aux autres (et si il existe des psychoactifs non toxiques)

Dernière modification par Rick (29 septembre 2021 à  01:10)


Contacter ou analyser un échantillon de drogue (gratuitement et anonymement)? envoyez un mail à l'équipe : modos@pscychoactif.org
https://www.psychoactif.org/sintes

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Morning Glory 
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Pourquoi tu serais mal vue ?

J'avais "peur" de ça à cause de la disonnance cognitive. Pour quelqu'un qui utilise massivement ces drogues régulièrement, j'imagine qu'il doit être confortable de se dire qu'elles n'ont aucune incidence sur sa santé (je m'en rassurais moi-même durant mes années où je prenais de petites doses quotidiennes d'ailleurs, là j'essaye d'en sortir pour la simple raison que je ne veux pas finir accro).
La dissonnance cognitive pour faire simple... (je vais essayer). C'est quand tu surkiffes quelque chose ou que tu en as besoin, mais que tu sais que ça a un impact sur ta santé ou sur autre chose dans le monde qui te tient à coeur. On la retrouve particulièrement chez les usagers de tabac, qui doivent faire une gymnastique mentale soit pour tenter d'arrêter, soit pour conclure que bof, tant pis. 'C'est trop bon", "il faudra bien mourir de quelque chose un jour", etc. On la retrouve églement chez les personnes sensibles à l'avenir de la planète et au bien-être animal et qui consomment des produits d'origine animale (j'y reviens moi-même récemment, je ne suis plus une vraie végane KOF, je tends au maximum vers ça mais c'est dur...).

Bref face à la disso cogni, quatre grandes réponses cognitivo-comportementales peuvent se mettre en place : Soit tu décides de prendre acte et d'arrêter le comportement (là il y a changement du comportement porteur de la dissonance);
soit (et dans tous ces cas le comportement dissonnant ne change pas, mais cela permet de se sentir mieux psychologiquement vis-à-vis de lui): tu minimises les risques "bo c'est exagéré, c'est pas si grave ça va" voire es dans le déni (rejet pur et simple de l'information mettant mal à l'aise vis-à-vis du comportement); soit tu considères que ton comportement qui génère cette dissonnance t'apporte plus de bien qu'il ne t'en prend; et enfin la technique compensatoire: pour un fumeur par exemple "baaa, je ferai plus de sport pour compenser" en espérant ainsi annuler le problème.
(Pour aller plus loin : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonanc … dissonance )

C'est ça, la dissonnance cognitive, et le fait de se dire que les opis n'ont aucun impact sur la santé ba c'est confortable comme position. Moi là, je fous un grand coup de pied dedans, ce qui doit être désagréable pour certains. Donc again, sorry pour ça. Mais le savoir c'est le pouvoir, il mérite d'être partagé, c'est le but premier de la plateforme.


Je trouve ça mignon, venant d'une femme j'imagine qu'on va émettre des doutes au delà du raisonable haha.

Heu, non c'était pas ça^^" J'ai ma place sur PA et je le sens bien ne t'inquiète pas smile haha


ma pauvre, tu es sur la défensive peuchère ! Heureusement que ce n'est pas idéologique, tu fais de la science là. Disciplines : épidémiologie pour prendre une population cible, une qui consomme des opi et l'autre non pour comparer ensuite.

heart T'as tout compris. Ca me rassure^^


pourtant en intraveineuse, pfiouuuu ! ça détonne l'oxy, la morph ou l'hero etc.

(J'ai pas dit TOUT LE MONDE lol, toi tu semblais déjà un peu au courant du coup wink ) Je ne sais pas si l'injection d'opis est plus neurotoxique que les autres ROAs; mais en speedball par contre (ou mélange d'opis à la coke, mais là l'étude porte vraiment sur l'injection pour le coup), là ce serait vraiment hautement neurotoxique, bien plus que les deux drogues séparées, d'après une étude que je vais rappelleeeeeeer... ici: https://www.sciencedirect.com/science/a … 3X10002647
Ho, et là pour les plus "flemmards" ou pressés, on a tout bien résumé (j'ai participé à l'élaboration de la fiche smile , même s'il y a encore peut-être un ou deux labsus qui devraient être corrigés à l'avenir, globalement j'en suis très contente) : https://mixtures.info/fr/combo/opiates+cocaine/


Existe t il une échelle ou des échelles de neurotoxicité ? (intensité des dégâts, de la toxicité en fonction du temps etc)

Non, pas inter-drogues, en tout cas je n'en connais pas. Ce serait vraiment intéressant MAIS rencontrerait un biais méthologique majeur: toutes les neurotoxicités ne sont pas égales quantitativement (force et vitesse des dégâts) mais également qualitativement (régions cérébrales touchées). De ce fait comparer avec précision les neurotoxicités demanderait d'être un expert non seulement en pharmaco, bio mais aussi neuroanatomie (ce que je ne suis pas du tout pour cette dernière).
Et quand bien même ce serait compliqué à comparer, car chaque lésion à un endroit ou à un autre ne va pas forcément engendrer les mêmes troubles tu t'en doutes.
Du coup ce qu'il "faudrait" ce serait hiérarchiser les troubles obtenus et l'impact de chacun sur la qualité de vie du patient. Chose qu'on ne peut pas faire à doses égales avec des rats je suppose, enfin pas avec le même niveau de détail que sur l'humain, qui lui consomme à divers degrés en quantité et fréquence, et souvent plusieurs prods en parallèle (voire en même temps! et alors là c'est carrément le bordel).

Du coup on ne peut se faire qu'une vague idée en fonction de nos maigres connaissances sur le sujet, de nos expériences personnelles, ainsi que de ce que deviennent les usagers plutôt portés sur les 1,4diazépines, opioïdes, stimulants (avec tous leurs sous groupes si on veut vraiment faire précis...), les dissos, etc.
....Ca semble vraiment pas simple hmm Mais de mon expérience et de ce que j'observe autour de moi (notamment les gens sous TSO et hautes doses de diazs), je dirais qu'il vaudrait toujours mieux ça que de l'amphétamine, de la cocaïne, de la kétamine ou de l'alcool. Simple observation perso.



et où se situe la neurotoxicité des opioïdes et opiacés par rapport aux autres (et si il existe des psychoactifs non toxiques)

Les psychoactifs non toxiques du tout du tout commme je disais ça doit pas courir les rues. Les psychédéliques sont connus au contraire pour faciliter la plasticité cérébrale, mais rien ne dit qu'ils ne provoqueraient pas une légère excitotoxicité à côté (tiens faudrait que je fasse des recherches sur ça.
EDIT: here we are: https://www.sciencedirect.com/science/a … 8621001849 Celà parle là de certains psychédéliques NPS (RC) ainsi que de stimulants donc c'est clairement pas l'étude la plus fiable qu'on puisse trouver. Mais certains NPS psychédéliques auraient ce potentiel apparemment.) Attention, je rappelle que là nous parlons d'usage ISOLÉ de molécules. L'adjonction de psychés à des stimulants augmenterait bel et bien la neurotoxicité des stimulants ça c'est quasi sur je l'ai vu à de multiples reprises. Mais si on se met à parler de mélanges là ça devient encore plus compliqué kof.
Je ne trouve rien de très scientifique sur la neurotoxicité des psychédliques sinon, et certainement pas des "classiques" (LSD, DMT) à doses normales. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe forément pas mais pour le moment c'est plutôt encourageant! https://drugs-forum.com/threads/lsd-and … ty.114596/


La kétamine je sais de source sure qu'elle augmente le BDNF dans l'hypoccampe (cool) mais provoque des lésions autre part (beaucoup moins cool).


Et pour les différents types de neurotoxicité (opis vs stims vs dissos vs diazs etc) je manque CRUELLEMENT de connaissances en neuroanatomie pour répondre réellement. Je pense qu'il s'agit de lésions relativement spécifiques à vu de nez, compte tenu du nom des régions cérébrales touchées et des effets sur l'affect notamment, que je n'ai jusque là pas trouvé avec les autres drogues (cf les études de mon premier post).
MAIS dans l'absolu voilà, je n'en sais rien, je suis néophyte (oui carrément néophyte) en neuroanatomie. C'est une discipline qui me manque mais j'ai du mal à m'y mettre car c'est fastidieux, comme la géographie mais en plus complexe et en 3D, avec des fonctions inter-connectées les unes aux autres, tout est plus ou moins relié, ce qui rend la tâche d'apprendre tout ça particulièrement hardue. J'avais essayé lors de mes cours de neuropsychologie mais pouha c'est vraiment violent comme truc à apprendre. Cela dit je me renseignerai peut-être sur les zones touchées par les drogues, ba tiens par les opis là puisqu'on en parle. Ca m'intéresse grave hein, mais c'est monstrueux à assimilier pour moi. Autant le fonctionnement à l'échelle cellullaire et intracellulaire ok, autant les territoires cérébraux... Pouha.

Mais si tu veux faire toi-même des recherches écoute, tu as les régions impliquées citées dans les études de mon premier message, tu peux te mettre à faire des recherches dessus (mais encore une fois attention, certaines parties s'occupent de plusieurs choses à la fois, peuvent parfois "changer" légèrement de fonction à cause de la neuroplasticité (ça s'observe très bien chez les aveugles par exemple, chez qui tout le cortex occipital est recruté pour d'autres tâches (dans une certaine limite bien sur mais quand même), les grand traumatisés crâniens, etc) et sont interconnectées avec d'autres ce qui rend la chose bien plus complexe qu'elle y parait). Tu m'as donné envie, j'essayerai peut-être allez. Mais au mieux ça prendra du temps, si j'abandonne pas en cours de route --'

Dernière modification par Morning Glory (29 septembre 2021 à  11:23)

Reputation de ce post
 
Très bon post que je redécouvre ! G-rusalem
 
Et que moi je découvre tout court. Joli travail pour la RDR

Μόρνηνγγ Γλωρύ
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cependant
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Salut,

En effet c'est bien intéressant...

Mais je me pose une question : ce n'était pas toi qui parlait d'isolement social et dépression comme neurotoxiques ?

J'ai l'impression que des études non biaisé, qui prennent en compte non seulement les consos mais aussi le contexte social (ex comparer les modifications cérébrales pour une conso identique mais à des revenus/situation sociale différente) seraient quand même utiles pour se depatouiller dans la compréhension d'un organe qui se forme, contrairement à plein d'autres espèces, pour la plupart à l'extérieur de l'utérus (c'est à dire = sous les stimulis sociaux)...

Je suis prête à parier qu'en absence de soins, avec conso concomitante alcool, polyconso en général à un moment ou un autre, prod douteaux, mauvaise hygiène de vie (manque de ressources pour se nourrir correctement, etc), stress et violence (policiaires, mais pas que) du à des situations précaires (in fine pas mal à la prohibition et à nos sociétés capitalistes) etc la neurotoxicité est plus accentuée que dans des situations privilegiées où on accède qu'à des produits de qualité, on mange de façon équilibré bio blablabli, on est au chaud tranquilles dans une propriété avec toutes les commodités etc etc et le cerveau "stresse" moins en permanence...sauf que dans la plupart des études la population pris en compte n'est pas forcément très représentative à niveau des conditions de vie...

Voilà voilà...après c'est mon coté sciences sociales wink

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En fait, je doute qu'il existe des drogues, légales comme illégales hein, récréatives comme non récréatives, bref, qu'il existe des psychotropes quels qu'ils soient qui ne soient pas DU TOUT neurotoxiques (les psychédéliques peut-être? Et encore). On peut seulement établir une timide hiérarchie.

Je plussoie mais j'ajouterais aussi certains aliments, certains comportements etc..
Donc connaitre les dangers c'est bien mais il ne faut pas non plus ne voir que ça, AMHA.
C'est comme l'alcool. 5 verres par semaine ça n'augmente pas la mortalité. 10 verres par semaine ça l'augmente un peu et au delà.... Dans l'ideal chacun se situe là où il le souhaite et là où il admet un  risque acceptable. C'est pourquoi l'information fiable et non ideologique est utile.

Comme le dit Einstein

« Je ne crois point, au sens philosophique du terme, à la liberté de l'homme. Chacun agit non seulement sous une contrainte extérieure, mais aussi d'après une nécessité intérieure. »

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Morning Glory 
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Cependant a écrit

Sur la dépression et l'isolement social, déjà: tu as parfaitement raison. Voici d'ailleurs une conversation toute récente sur le sujet, j'y explique les mécanismes qui mennent à cette neurotoxicité et Prescripteur a donné de bons liens aussi, ça pourrait t'intéresser : https://www.psychoactif.org/forum/2021/ … .html#divx

Cela dit là avec les études sur les opis, je ne vois pas de dégâts dans l'hypocampe contrairement à la dépression par exemple. Again je ne suis pas experte en neuroanato, mais à regarder comme ça ça ne match pas.

Dans un sens tu as raison, qui de l'oeuf ou de la poule? Mais regarde bien: des études que j'ai postées parlent bien d'usage PRESCRIT d'opioïdes, sur ordonnance. Donc en principe, pas ou beaucoup moins de stress avec le niveau de vie ou les flics (rappellons au passage que des gens avec un très bon niveau de vie se droguent, ça touche toutes les classes de la population).
Population beaucoup plus générale je suppose, donc. Résultats identiques. Je pense pouvoir affirmer que si d'autres évènements de vie ne doivent absolument pas aider (bien au contraire même: je considère mon isolement et dépression chroniques comme les principaux auteurs de mon déclin cognitif (avec les antideps peut-être même aussi mais ça j'en suis pas sure et n'aie pas de preuve)), on a sous les yeux suffisamment de preuves de dégâts dans des régions cérébrales suffisamment spécifiques pour bien établir une certaine cause à effet des opiacés sur le cerveau humain.
Je ne peux pas en être 100% sure, mais d'après tout ce que j'ai recoupé, cela me semble assez clair...


Prescripteur a écrit

C'est pourquoi l'information fiable et non ideologique est utile.

Yes, en effet smile Je l'ai bien précisé et Rick l'a tout à fait compris: je n'ai en aucun cas voulu servir quoi que ce soit d'idéologique smile


Μόρνηνγγ Γλωρύ
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Dans un sens tu as raison, qui de l'oeuf ou de la poule? Mais regarde bien: des études que j'ai postées parlent bien d'usage PRESCRIT d'opioïdes, sur ordonnance. Donc en principe, pas ou beaucoup moins de stress avec le niveau de vie ou les flics (rappellons au passage que des gens avec un très bon niveau de vie se droguent, ça touche toutes les classes de la population).

Moins de stress avec la police mais du stress avec la douleur et souvent la maladie (cancereuse souvent). Amicalement


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En effet, c'est bien vu.

Nous nous retrouvons alors exactement devant le même problème que les neuroleptiques, que certaines études montrent bien bieeeeen neurotoxiques, mais sans savoir si cela vient directement des neuros ou de la schizophrénie car ce sont sur ces patients qu'on été conduites ces études en majeure partie. (Sauf une sur les singes qui a combiné neuros de classe 1 et de génération 2, et qui s'est retrouvée avec des résultats catastrophiques, mais bon, à quels dosages aussi.... Je ne me rappelle plus, merde, je ne suis vraiment pas certaine de retrouver ces études ça fait plus d'un an que je les épluche celles-là).


Mais pour en revenir aux opis, j'insiste cependant sur le fait que certaines études citées ont été menées contre placebo!... Aucun changement dans le groupe contrôle. Modifications significatives dans le groupe opi.
D'après ta théorie, comment expliquer également cette réccupération partielle des dégâts chez les sujets abstinents (y compris TSO)?
Furthermore, je me répète mais la morphine induit de l'inflammation directement dans l'encéphale via les récepteurs TOLL-Like-4 (TLR4). Et qui dit inflammation de l'encéphale (de la glie, plus précisément) dit neurotoxicité à terme.

Je sais pas... Je ne voudrais pas sauter sur des conclusions hatives, mais honnêtement, trop de choses vont dans ce sens. Ca me semble assez édifiant.

Μόρνηνγγ Γλωρύ
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Bonjour, le problème est complexe. par exemple

Mais pour en revenir aux opis, j'insiste cependant sur le fait que certaines études citées ont été menées contre placebo!.

Je ne pense pas qu'on fasse une étude contre placebo chez des patients très douloureux. Donc qui sont les patients qui recoivent le placebo, s'ils n'ont pas besoin d'antalgiques ?

Mais je suis plutot d'accord avec tes conclusions. Je dis simplement que c'est très complexe.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (29 septembre 2021 à  16:25)


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Oui je suis d'accord. Du coup si l'étude est sérieuse, c'est soit uniquement sur une population souffrante soit sur une population saine, et ce, pour les deux groupes expérimental & témoin.
Faut que je vérifie ça.

En France si je me souviens bien on a (heureusement) l'obligation de soin. Tu le sais bien sur (je le dis pour les lecteurs éventuels). C'est à dire qu'on ne peut pas, même au nom de la science, ne pas donner du tout de soin à des patients dans le besoin. Donc en effet, un simple placebo sur une personne qui souffre, sans autre anti-douleur derrière, ne semble pas possible (je ne sais pas comment c'est dans les autres pays cela dit).
Mais je ne pense pas que ce soit forcément une grosse barrière.

Parce que regarde (vérification faite^^) : la méthode détaillée (un extrait) de la troisième étude que j'ai postée dans mon premier message:

Methods
Participants
Twenty-one  participants  (14  male,  7  female;  mean  age41.9  years,  SD¼10)  with  chronic,  moderate-to-severe,nonradicular,  low  back  pain  (mean  duration  with  pain8.1  years,  SD¼7.7)  were  invited  to  participate  in  this study. Inclusion criteria were the same as used in a pre-vious study [4]. Participants were excluded on the basis of:  1)  a  history  of  substance  abuse,  including  cannabis or  nicotine;  2)  previous  use  of  opioids;  3)  a  current  or lifetime  diagnosis  of  Axis  I  psychiatric  disorders;  and4) any evidence of neuropathic pain or a prescription for neuropathic   pain   medication.   However,   participants were   permitted   to   continue   taking   over-the-counter analgesics for the duration of the study. All study procedures  were  approved  by  the  Institutional  Review  Boardat  Stanford  University  School  of  Medicine,  and  written informed  consent  was  obtained  from  all  participants before this research was undertaken.

Medication
The  overall  design  of  this  double-blind,  placebo-con-trolled study was as follows: participants first attended a baseline  (pre-morphine)  scanning  session.  Participants were randomly assigned to receive placebo or morphine therapy.   Morphine   was   titrated   as   per   a   previously described  procedure  [4].  A  double-encapsulated,  sustained-release  oral  formulation  of  morphine  was  used(MS-Contin; Purdue Frederick, Stamford, CT, USA). The initial  dose  for  all  participants  in  the  morphine  group was 15 mg, twice daily. Every 2 days, the daily dosage was  increased  by  15  mg.  Titration  was  discontinued when:   1)   adequate   analgesia   had   been   achieved;2) side effects limited further dosage increases; or 3) an upper  maximum  dosage  of  120  mg/day  (8  capsules)was  reached.  For  ethical  and  medical  safety  reasons,doses   of   morphine   were   not   randomly   assigned.Medication  was  administered  for  1  month;  total  morphine exposure over the month for the morphine group(n¼11)  ranged  from  960  to  2,865  mg  (mean  2,152mg).A non-active placebo was chosen  for this  study as the structural  effects  of  potential  active  placebo  agents  are unknown.  Participants  in  the  placebo  group  (n¼10)received matched, double-encapsulated placebo capsules for the duration of the study. The ‘dose’ was titrated according  to  the  same  criteria  as  the  morphine  group,up  to  a  maximum  of  eight  capsules  per  day.  After  1month,   all   participants   returned   for   a   second   scan session.

( https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26814280/ )

Déjà ils ont éliminé au max la variable parasite "autres drogues", y compris cannabis et nicotine (mais bon restent les incontournables médocs, que tout le monde aura pris au moins une fois dans sa vie, voilà... Y a des limites mais le groupe était forcément randomisé de toute manière, ce qui limite le problème.)
Les patients souffraient tous de douleurs dorsales. Le groupe semble donc homogène vu d'ici. Comme j'ai compris ils ont tous (sous morphine comme placebo) été autorisés à poursuivre un traitement sans ordonnance durant l'étude... Ce qui semble avoir suffit aux yeux de la loi et du commité d'éthique^^'
Cela dit du coup cela pose la question de l'interraction entre ces médicaments sans ordonnance et la morphine en effet, il y a peut-être un biais ici, mais bon, c'est une étude sur les cinq que j'ai présentées, quoi, à titre d'exemple, je doute que toutes auront ce même biais.

En tout cas, c'est toujours super complexe les études avec les variables parasites et confondues, je suis d'accord. Mais elles donnent une bonne idée de la réalité des choses, surtout quand plusieurs vont dans le même sens (dont carrément une méta-analyse ici).


Cool qu'on soit d'accord smile Les débats c'est cool aussi cela dit. Mais bref, de mon avis et au regard de toutes ces données, please, faut juste arrêter de dire à tout va que les opis sont totalement inoffensifs et n'ont pas d'influence sur le cerveau. Voilà^^ Parce que des gens qui parcourent le forum pourraient se dire "ha ouiii bien utilisés je risque "que" une dépendance, aucun souci sur ma santé, zéro, nada, tout va bien je fonce les yeux fermés" (je grossis le trait, mais voilà l'idée), ce qui semble être faux, et doit donc être évité. Restons prudents, tentons d'informer au mieux smile


Μόρνηνγγ Γλωρύ
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Bonjour, sur le plan de l'étude que tu cites, on ne trouve pas de mesure de la prise d'analgesiques "over the counter", alors que le groupe placebo ne diffère pas beaucoup sur le plan de la douleur. Il aurait été intéressant de savoir si les deux groupes diffèrent beaucoup sur l'usage de ces analgesiques. Je cite plus bas la traduction de la fin de l'article. Les variations de volume peuvent etre trouvées dans de nombreux cas et ne signifient pas toujours lesion neuronale et surtout lesion neuronale irreversible. C'est ce que disent les auteurs.

Sur la toxicité des opiacés cet autre article est assez complet

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3466038/

Extrait de la discussion de l'article cité par MG

Cependant, il existe une certaine similitude et un chevauchement des mécanismes neurobiologiques sous-jacents de la douleur et de la récompense [ 30 , 31 ]. Par conséquent, les modifications du volume cérébral peuvent ne pas être nécessairement nocives ou indésirables et pourraient refléter les effets cliniquement pertinents du traitement aux opioïdes.

Un certain nombre de limites doivent être prises en compte dans l'interprétation de cette étude. Premièrement, la taille de l'échantillon est petite; par conséquent, nous ne pouvons pas tirer de conclusions sur la généralisabilité de ces résultats. La puissance statistique est faible, en particulier pour les analyses d'interaction entre les groupes et les analyses corrélationnelles post-hoc. Nous avons utilisé des corrections de taux de fausses découvertes à deux niveaux, ainsi qu'un seuil de taille de cluster. En conséquence, notre confiance dans les résultats statistiquement significatifs est élevée, bien qu'il y ait probablement des faux négatifs. Deuxièmement, alors que les participants étaient appariés pour l'état et la gravité de la douleur, ils n'étaient pas appariés pour l'âge et le sexe. Les participants ont également été autorisés à continuer de prendre des analgésiques en vente libre pendant l'étude qui n'étaient pas appariés ou contrôlés dans l'analyse. Troisièmement, alors que les participants du groupe placebo ont signalé une réduction significative de l'intensité de la douleur, nous n'avons pas déterminé la proportion de participants qui pensaient qu'ils recevaient réellement de la morphine. Cette mesure pourrait être incluse dans de futures études afin de décrire plus complètement l'efficacité du placebo. Quatrièmement, l'IRM structurelle n'a pas la capacité de déterminer les mécanismes qui sous-tendent les changements morphologiques observés, d'autant plus que de nombreux changements cellulaires peuvent se manifester de la même manière sur les IRM [ 32 , 33 ]. Des études translationnelles visant à déterminer la nature cellulaire et moléculaire de ces changements pourraient accroître notre compréhension des mécanismes sous-jacents des changements morphologiques associés à l'utilisation d'opioïdes à court et à long terme. Enfin, bien que bon nombre des changements observés aient été considérés comme des conséquences probables de l'administration de morphine, nous n'avons pas été en mesure de déterminer les implications comportementales de ces changements.


Les résultats actuels corroborent les rapports précédents selon lesquels des changements morphologiques se produisent rapidement dans le cerveau humain lors d'une nouvelle exposition à des analgésiques opioïdes sur ordonnance. Une diminution du volume de matière grise dans l'amygdale et d'autres zones de traitement de la récompense a été observée après 1 mois d'administration quotidienne de morphine. Notre étude précédente et actuelle fournit l'impulsion pour de nouvelles recherches sur les corrélats neuronaux de la douleur et de l'analgésie opioïde. Les études futures devraient inclure des échantillons plus grands et des mesures de résultats supplémentaires avec des tests comportementaux, cognitifs et sensoriels approfondis, qui peuvent aider à distinguer s'il existe des changements neuronaux spécifiques associés à des résultats bénéfiques (par exemple, analgésie) et des conséquences indésirables (par exemple, troubles cognitifs, dépendance). Des études longitudinales peuvent être conçues pour étudier les effets d'une utilisation prolongée d'opioïdes, et celles qui incluent un suivi des participants qui ont interrompu leur prescription d'opioïdes peuvent également aider à caractériser la réversibilité des changements morphologiques induits par les opioïdes. De futures études pourraient également étudier les effets des opioïdes sur le cerveau en développement étant donné l'approbation récente de l'utilisation de l'oxycodone à libération prolongée dans certaines populations pédiatriques [ 34 ].

Améliorer la compréhension de la relation entre les changements cérébraux et les résultats fonctionnels peut nous permettre de développer des modèles prédictifs de risque d'effets opioïdes négatifs et, en fin de compte, d'augmenter l'utilité clinique des opioïdes pour la douleur chronique.

Dernière modification par prescripteur (29 septembre 2021 à  18:12)


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Prescripteur a écrit

Il aurait été intéressant de savoir si les deux groupes diffèrent beaucoup sur l'usage de ces analgesiques.

Si tel était le cas (et c'est possible) ne serait-ce pas plutôt sur ceux qui ont utilisé masse autres analgésiques pour combler l'absence de morphine qu'on aurait dû trouver des changements aussi? Là apparemment pas de changement trouvé chez eux. Du coup... Ce n'est pas ce qui expliquerait cette différence, ou alors j'ai mal compris? Ca l'aurait expliquée si ceux ayant compensé le manque de morphine par d'autres traitements avaient eu eux aussi des changements structuraux, ce qui ne me semble pas être le cas thinking


Par conséquent, les modifications du volume cérébral peuvent ne pas être nécessairement nocives ou indésirables et pourraient refléter les effets cliniquement pertinents du traitement aux opioïdes.

Hoooo alors ça c'est très intéressant. Tu me poses une colle, je ne connais pas ça. Mais une modification de la matière grise, parfois définitive, comment cela pourrait-il etre bon en fait? Je ne comprends pas ce qu'ont voulu dire les auteurs à ce sujet. Si encore ça aiderait à l'analgésie... Mais au contraire il me semble que les opis pris chroniquement peuvent provoquer des douleurs... chroniques, si je me souviens bien. Du coup en quoi ces changements sont sensés aider? A avoir une analgésie rémanente à l'arrêt du traitement? Il me semblait avoir observé (parfois hein, dans certains cas) l'inverse...

Je vais être sincère, je n'ai pas lu les études en entier sur Sci-Hub (je le fais très rarement, c'est long et fastidieux). Mais les autres que j'ai citées n'ont pas l'air de voir ça sous un bon angle non plus, quoi.

La matière grise, c'est le corps des neurones (avec noyau et tout). Qu'une modification de cette matière dans le circuit de la douleur et de la récompense ne pose pas problème... Souat. Ca me dépasse (et c'est frustrant xD). Mais souat. Mais dans toutes les autres régions? Y compris liées à l'affect, l'impulsivité, aux facultés cognitives et décisionnelles? surpris

Dernière modification par Morning Glory (29 septembre 2021 à  19:01)


Μόρνηνγγ Γλωρύ
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Bonjour, le fond du probleme est

Est ce que les patients sous TSO (Methadone ou Buprenorphine) ont des pbs de neurotoxité à long terme, ce qui pourrait inciter à faire des sevrages plus tot que ce qui est recommandé à l'heure actuelle. ????
Je n'ai pas de réponse à cette question mais, évidemment, je suis à l'affut d'une réponse.
Amicalement

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Morning Glory 
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Je suis pas sure que ça aille jusque là (sauf syndrôme neurotoxique opioïde exceptionnel, qui est encore autre chose il me semble).

Anecdote personnelle: mon père est sous rivotril (ok c'est un benzo mais tu vas comprendre) 2mg par jour depuis deux décennies par là, depuis quelques temps il a de gros problèmes de mémoire. Comment savoir si ça vient de là ou pas? Il n'a en aucun cas été sevré de son traitement par son neurologue pour autant, qui nie platement que ça puisse venir de ça.
C'est ça pour moi, le problème du long terme: pour identifier la cause d'un problème qui survient lentement, avec le temps, baaa... Ca se fait à large échelle via des études (on sait bel et bien que les benzodiaz's sont néfastes pour la mémoire au bout d'un moment, entre autres choses), mais ça n'empêche pas le médecin de mon père de nier en bloc sans faire aucun examen supplémentaire... Donc il a des problèmes qui pourraient, si cela venait de ça, justifier clairement l'arrêt de son traitement maiiiis voilà mur


Il peut aussi y avoir des troubles suffisamment légers qui ne nécessitent pas forcément l'interruption d'un traitement, le ratio bénéfice/risque restant positif je présume. Mais ça ne voudra pas dire qu'il n'y a aucune atteinte cérébrale, juste qu'elle est suffisamment légère pour qu'on préfère poursuivre le traitement et que la personne vive toujours avec une bonne qualité de vie malgré tout.

Le problème éventuel que tu soulèves serait autrement plus grave et je serais intéressée si tu trouves quelque chose.


Mais voilà, je voulais juste dire par ce topic que, si, les opis ont une influence sur le cerveau, contrairement à ce que j'avais pu lire mordicus ici et là. C'est tout, ça n'allait pas plus loin smile Comme je disais, une foule de gens vivent très bien sous très hautes doses d'opis. Ils n'ont pas besoin de stopper.
Je voulais juste débunker la "parfaite innocuité" de ceux-cis, faire comprendre qu'on ne peut pas affirmer cela à tout bout de champ.

Maintenant, si tu as du neuf de ton côté n'hésite pas!
Un plaisir de discuter avec toi en tout cas, super intéressant wink

Μόρνηνγγ Γλωρύ
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Acid Test 
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Je vais me faire l'avocat du diable mais les  études , c'est comme tout , il y en a de bonnes et de moins bonnes !
Pour savoir à quel point l'étude en question est valable ( j'avoue que je n'ai que jeté un oeil assez rapidement sur le lien mis dans le premier post, qui est un extrait succint de l'étude en question meme sindans mon post, je ne fais que poser des questions utiles afin de pouvoir essayer de se rendre compte de la validité d'une étude , quelle qu'elle soit ) il faudrait savoir sur combien de personnes elle a été faite , sur combien ce temps , est ce qu'une imagerie du cerveau des personnes a été prise régulièrement du début ( donc avant leur première prise d'opiacé et sur un cerveau d'adulte définitivement formé ) et pendant des années .
Quelles étaient les doses journalières et quel(s)  opiacé(s) cela concernait , est ce que les patients consommaient d'autres substances de manière concomitantes ou pas , en avaient ils consommé avant ou pas, si oui, à quelle dose et pendant combien de temps ...etc
Il y a tellement de parametres qui rentrent en ligne de compte si on veut faire une étude sérieuse ...
Sans parler du fait que comme pendant le Covid, on a vu des revues médicales sensées etre hyper sérieuses et reconnus , publier des ètudes complètement bancales , pour finir  par se rétracter et dire que l'étude en question n'était absolument pas faite dans les règles et n'était donc pas valable du tout .
Les opiacés ont peut etre une légère neurotoxicité dans certains cas mais ça fait plus de 200 ans qu'on a dècouvert la morphine , il y a des gens qui ont passé toute leur vie à en prendre ou un autre opiacé ( comme les gens qui ont passé quasi ou meme leur vie entière sous methadone par exemple mais on peut aussi parler de ceux pour qui le produit a été la morphine , voir meme l'heroine dans certain cas , puisqu'entre autres, le prigramme de prescription d'heroine pharmaceutique existe depuis 1926, ça fait quand meme un bail ! ) et qui sont loin d'etre devenus des légumes ( je sais , tu ne disais pas non plus que les gens étaient devenus des légumes ) .
Tout ça pour dire , qu'en effet plus on fera d'études ( des études sérieuses j'entend par là )  , plus on aura de probabilités de découvrire  , dans une certaine mesure , que la prise d'opiacés, à partir d'un certain dosage (a priori un dosage  assez important ) journalier et sur de longues années , pourra avoir certaines consequences sur l'organisme ( et il y en a qui sont déja connus , comme la  baisse de production de testosterone , ou une légère baisse du niveau du système immunitaire ( EDIT : j'aurais peut etre du plutôt parler de ralentissement du fonctionnement duvsystéme immunitaire , plutót que d'une légère baisse de celui-ci ) il me semble si je me souviens bien) mais ça reste quand meme vraiment minime par rapport à beaucoup d'autres drogues et à moins d'etre un consommateur d'opiacés chronique à haute dose et pendant de longues années , les conséquences sur l'organisme sont plus que négligeables .
Et pour ceux qui sont vraiment consommateurs d'opiacés à haute dose et pendant des décennies , il y a surement certaines conséquences sur l'organisme mais concernant la neurotoxicitè , je pense que ça reste quand meme assez négligeable si le mode de vie de la personne reste relativement sain/ correcte à coté et que c'est la seule substance consommée .
Ceci dit , je pense aussi qu'on doit manquer d'études fiables et à grande ( en tout cas suffisament ) échelle , pour avoir une connaissance  vraiment importante, impartiale  et sans le moindre doute sur le sujet ! 

Je finirai par ceci et là je ne donne que mon avis personnel mais malgré ce que je dis plus haut , je pense tout de meme qu'il est mieux pour l'organisme et pour la vie des gens en générale de vivre sans avoir aucune dépendance supplémentaire par rapport à celles que l'être  humain a déja de base ,  comme le besoin de boire, manger , dormir, respirer ...etc
Et concernant les opiacés ( mais aussi la plupart des drogues je pense ) , c'est plus agréable et plus efficace lorsqu'on en prend , d'etre capable de n'en prendre qu'une fois de temps en temps, soit pour le plaisir, soit pour traiter la douleur ou les deux, que d'être obligé d'en prendre tous les jours parce qu'on en est dépendant, quelle qu'en soit la raison ( et comme certains du forum doivent le savoir, les opiacés, entre autres ,  sont  un sujet que je connais plutot bien à titre personnel !).

Edit : désolé , je viens de m'apercevoir que ce topic datait d'il y a un peu plus d'un an ! J'ai cru au départ que c'était  un topic récent , voyant qu'il était en première page du forum, dans la partie en bas à droite,  montrant les derniers champignons décernés  !

Dernière modification par Acid Test (18 octobre 2022 à  02:01)

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Je vais me faire l'avocat du diable mais les  études , c'est comme tout , il y en a de bonnes et de moins bonnes !

Il y a une certaine résistance à l'idée même d'attaquer le sacro-saint statu de la non-toxicité des opiacés haha. Mais ce n'est pas une attaque. Les opiacés sont globalement des très bons produits pour traiter la douleur. Tellement efficace et peu toxique, qu'on les utilise toujours malgré les risques graves d'addiction et d'OD qu'ils posent (quelque chose que le corps médical prend très au sérieux). Mais tes points sont entièrement valides. En fait, pour vraiment réussir à jauger la qualité d'un article, il faut être expert du domaine, et prendre son temps pour tout lire. Cependant, une grande partie des études pointent les limitations de celle-ci. Et les opiacés sont étudiés de façon extensive. L'article donné par Prescripteur sur la toxicité des opiacés en 2012 sélectionne 43 articles sur 2000 pour les analyser sous le prisme de leur question de base.

Personnellement, de mon point de vue de non expert, j'ai tout de même envie de mieux comprendre les dérèglements qu'induit une prise d'opiacés. Et il y a des trucs qu'on remarque que maintenant (cf topic sur les changements de volume de matière grise de prescripteur). Tout comme les benzodiazépines qui ont l'air complètement safe, mais peut être qu'ils seraient impliqués dans des pertes de mémoire lorsque pris au long cours ? Au fur et à mesure que nos connaissances grandissent, on peut mieux délimiter les problèmes que créent les médicaments. Ca ne remet pas en cause que les opiacés sont des produits safe au niveau de leur toxicité au niveau des organes, mais il reste des zones d'ombre. Pourquoi le PAWS ? Pourquoi sont-ils tant addictifs et peut-on créer des composés tapant sur les mêmes aires moins addictifs ? Avec moins d'effets secondaires ? Comment accompagner les gens qui décident d'arrêter leur TSO ? Je ne pense pas que vous ayez à vous sentir attaqué par ce genre de thread, mais c'est juste mon opinion haha.

Dernière modification par g-rusalem (17 octobre 2022 à  09:18)


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Bonjour, je précise que le changements volumetriques cerebraux constatés ne sont pas la preuve d'une neurotoxicité. Ils peuvent etre la conséquence d'une modification de l'activité des circuits (recompense etc..)

https://www.neuroplasticite.com/neuropl … tronautes/

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (17 octobre 2022 à  12:28)


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Personnellement, de mon point de vue de non expert, j'ai tout de même envie de mieux comprendre les dérèglements qu'induit une prise d'opiacés.

Je mets en gras la partie de mon post pour prouver que je ne parle pas de neurotoxicité, mais bien de "dérèglement" (pas sûr que ça soit le terme le plus précis d'ailleurs). Par contre, la neuroplasticité peut être négative. Ce n'est pas de la toxicité, mais c'est tout de même un dérèglement négatif et qui dure dans le temps, et qui a son importance. Comment appelez-vous cette "toxicité"/"dérèglement" prescripteur ?

Comme je le conçois, on peut évaluer la quantité de neuroplasticité "positive" induite par les psychédéliques. On peut certainement évaluer la quantité de neuroplasticité "négative" induite par l'héroïne, la cocaïne ou les benzodiazépines (si vous avez des articles, je suis preneur). Ce qui doit être à mon avis fortement corrélé à la capacité addictive du composé en question.


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Bonjour, moi j'appelle ça neuroplasticité ..point !

Dérèglement , positif, négatif etc.. sont des jugements de valeur qui n'ont pas de sens s'ils sont portés avant toute évaluation. Dans le cas des astronautes certains circuits cérébraux utiles sur terre mais pas dans l'espace voient leur volume diminuer. C'est une neuroplastie positive dans l'espace et négative au retour sur terre.
De même les modifications de volume chez le consommateur  regulier de produit ont probablement des effet snégatifs mais peut etre aussi poitif s'ils permettent une meilleure adaptation à l'environnement (qui comprend un apport régulier de produit).

Mais la neuroplasticité n'est pas la seule consequence de la consommation, il y a d'autres effets enzymatiques, epigénétiques et peut etre génétiques etc.

J'ai étudié ailleurs la mortalité liée aux produits. Il y a clairement une surmortalité générale chez les usagers mais qui persiste après l'arret

https://www.psychoactif.org/forum/2022/ … .html#divx

nb= voir les pdf du premier post.

Il est donc probable que certains usagers d'heroine ont une hygiene de vie porteuse de surmortalité (tabac, alcool, malbouffe, manque d'activité etc..). L'analyse de la surmortalité "causée " par les opiacés est donc difficile.

Un petit extrait de mon premier pdf



https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28012429/
Objectif: Le but de cette étude était de déterminer les risques de mortalité, sur 20ans de suivi dans un échantillon représentatif au niveau national, associés à l'usage de drogues illégales et de décrire les facteurs de risque de mortalité.
Méthodes : Nous avons analysé les données de la National Health Interview Survey de 1991, qui est une enquête auprès des ménages représentative à l'échelle nationale aux États-Unis, liée à l'indice national des décès jusqu'en 2011. Cette étude a inclus 20 498 adultes, âgés de 18 à 44 ans en 1991, avec 1 047 décès ultérieurs. .
Une variable composite de consommation de drogues illégales au cours de la vie autodéclarée a été créée (catégories hiérarchiques d'héroïne, de
cocaïne, d'hallucinogènes/d'inhalants et de consommation de marijuana).
Résultats: Le risque de mortalité était significativement élevé chez les personnes ayant déclaré avoir consommé de l'héroïne au cours de leur vie (HR=2,40, IC à 95 % : 1,65-3,48) et de la cocaïne (HR=1,27, IC à 95 % : 1,04-1,55), mais pas chez ceux qui avaient  consommé des hallucinogènes/ les inhalants ou la marijuana, lors de l'ajustement en fonction des caractéristiques démographiques.
Les facteurs de risque de base pour la santé (tabagisme, consommation d'alcool, activité physique et IMC) expliquaient la plus grande partie de ce risque de mortalité. Aprèsajustement pour toutes les covariables de base, l'association entre la consommation d'héroïne ou decocaïne et la mortalité s'est approchée de la signification. Dans les modèles ajustés en fonction de
la démographie, les personnes qui ont déclaré avoir consommé de l'héroïne ou de la cocaïne au cours de leur vie présentaient un risque de mortalité élevé en raison de causes externes
(empoisonnement, suicide, homicide et blessure non intentionnelle).
Les personnes qui avaient consommé de l'héroïne, de la cocaïne ou des hallucinogènes/inhalants présentaient un risque de mortalité élevé en raison de maladies infectieuses.
Conclusion : L'héroïne et la cocaïne sont associées à une surmortalité considérable, due notamment à des causes externes et à des maladies infectieuses. Cette association s'explique principalement par des comportements à risque pour la santé.

Au total, l’usage de drogues et clairement associé à une surmortalité mais, comme le dit l’article précédent, cette surmortalité est majoritairement liée à des comportements à risque pour la santé et non à la consommation elle même (hors OD ou autres complications immédiates de la consommation).(nb= la surmortalité par OD pour les opiacés est spécifique aux USA (et pays anglo- saxons) où elle est plus de 20 fois plus élevée qu’en France. Toutefois l’article est un peu ancien et
actuellement aux USA la surmortalité est essentiellement liée au fentanyl).
Les PUD comportent de nombreuses populations distinctes allant des nantis en bonne santé jusqu’aux pauvres désocialisés, en passant par les malades mentaux qui ont une surmortalité élevée(fois 7 environ). Les non PUD aussi évidemment mais la composition statistique de ces populations différentes explique une différence de mortalité « de base ».
L’influence du choix de la consommation sur la mortalité est encore à explorer. Des recherches sont nécessaires ! Par exemple le choix de consommer des TSO diminue la mortalité.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1446673/
CONCLUSIONS: Le traitement à la méthadone basé sur la réduction des risques, dans lequel l'utilisation de drogues illicites est tolérée, est fortement lié à une diminution de la mortalité due à des causes naturelles et à des surdoses. L'apport de méthadone en lui-même, associé à une prise en charge médico-sociale, apparaît plus important que le dosage réel de méthadone.
De même le choix de la consommation de cannabis ou de Ritaline, par exemple, peut augmenter la mortalité, ne pas la changer, ou même peut être la diminuer.Attention l’apparition de complications définies (addiction, consommation non régulée, overdoses, bad trip , crises cardio-vasculaires etc..)
indique à l’évidence un risque accru, qui doit évidemment être pris en compte.
Toutefois la constatation même de cette sur-mortalité , même si elle n’est pas totalement expliquée, justifie des efforts accrus de promotion de la santé et de prise en charge psychosociale, au delà de la RdR au sens strict.
Or, parfois voire même souvent, l’usage de drogues entraine un rejet et une
négligence de la part du système de santé et de l’action sociale. La logique voudrait qu’au contraire cela justifie que l’on propose une prise en charge renforcée, comme dans d’autres populations à risque (diabétiques , personnes fragiles etc..).
Ces deux études anciennes sur des soins médicaux et addictologiques intégrés en comparaison de soins par des équipes différentes montre un bénéfice des soins intégrés, et donc de la prise e compte des problèmes de santé généraux.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11594896/
Conclusion : Les personnes atteintes de SAMC (troubles médicaux liés à la toxicomanie) bénéficient d'un traitement médical intégré et d'un traitement de la toxicomanie, et une telle approche peut être rentable. Ces résultats sont pertinents étant donné la prévalence et le coût élevés des conditions médicales chez les patients toxicomanes, les nouveaux développements dans
les médicaments contre la toxicomanie et la législation récente sur la parité de la toxicomanie avec d'autres prestations médicales.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3056510/
Nous avons examiné les résultats médicaux en comparant les soins intégrés et les soins indépendants sur l'utilisation des soins de santé sur 12 mois et la compensation des coûts. Pour les deux conditions, il y avait une tendance à la réduction de l'utilisation des services d'urgence ( P 0,08) après la randomisation. Parmi les patients des services intégrés SAMC, le taux d'hospitalisation a diminué de manière significative (de 0,139 par membre-mois à 0,058, P = 0,03) ; les patients SAMC indépendants n'ont montré qu'une tendance à la baisse (de 0,127 à 0,0756, P = 0,17). Les frais médicaux moyens (excluant le traitement de la toxicomanie) ont diminué de 313,50 $ à 200,08 $ ( P = 0,04) dans l'échantillon des services intégrés.
Les résultats suggèrent que les patients souffrant de troubles physiologiques ou
comportementaux liés à la toxicomanie peuvent bénéficier de l'intégration de leur traitement médical et de leur traitement de la toxicomanie.


Amicalement

Dernière modification par prescripteur (17 octobre 2022 à  13:10)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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g-rusalem 
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Dérèglement , positif, négatif etc.. sont des jugements de valeur qui n'ont pas de sens s'ils sont portés avant toute évaluation. Dans le cas des astronautes certains circuits cérébraux utiles sur terre mais pas dans l'espace voient leur volume diminuer. C'est une neuroplastie positive dans l'espace et négative au retour sur terre.

Neuroplasticité impliquée dans les acouphènes, dans le HPPD, et l'addiction pourraient être des cas de neuroplasticités négatives, qu'ils se produisent sur terre ou dans l'espace. Et c'est sous-estimer l'addiction que de la comparer à un voyage dans l'espace, étant donné que dans le cadre de l'addiction, les changements de neuroplasticité sont la source eux même d'un maintien dans le milieu produisant le changement de neuroplasticité (consommation). L'addiction n'est pas pour vous une mal adaptation de l'apprentissage (et donc de la neuroplasticité) ? Il me semblait que c'était clairement établi. Pour l'avoir vécu, je vous assure que les changements sont négatifs et endurants, même si je rejoins le post de Xénon sur le topic des points positifs de la drogue. En tant qu'humain, on peut apprendre beaucoup de choses, même (surtout ?) des expériences négatives.



Conclusion : L'héroïne et la cocaïne sont associées à une surmortalité considérable, due notamment à des causes externes et à des maladies infectieuses. Cette association s'explique principalement par des comportements à risque pour la santé.

C'est très intéressant, merci.

Dernière modification par g-rusalem (17 octobre 2022 à  19:12)


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Neuroplasticité impliquée dans les acouphènes, dans le HPPD, et l'addiction pourraient être des cas de neuroplasticités négatives, qu'ils se produisent sur terre ou dans l'espace. Et c'est sous-estimer l'addiction que de la comparer à un voyage dans l'espace, étant donné que dans le cadre de l'addiction, les changements de neuroplasticité sont la source eux même d'un maintien dans le milieu produisant le changement de neuroplasticité (consommation). L'addiction n'est pas pour vous une mal adaptation de l'apprentissage (et donc de la neuroplasticité) ? Il me semblait que c'était clairement établi

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de neuroplasticité négative mais qu'il fallait constater  ( acouphènes,  HPPD, et l'addiction ) et pas decreter a priori et  avant toute evaluation que ce sera négatif.
Quand aux astronautes il ne s'agit pas de les comparer aux psychonautes mais de montrer que la neuroplasticité peut se faire en quelques semaines  en fonction des circuits neuronaux actifs et n'est donc pas un phénomène rare et tardif.
Amicalement

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g-rusalem 
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Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de neuroplasticité négative mais qu'il fallait constater  ( acouphènes,  HPPD, et l'addiction ) et pas decreter a priori et  avant toute evaluation que ce sera négatif.

Je n'ai pas compris ce que vous entendez par "a priori" et "avant toute évaluation". J'essaye d'illuminer par des explications rationnelles des choses que j'ai ressenties ces 10 dernières années. Mon approche est "à postériori", ayant vécu la chose de l'intérieur. Je comprends bien les mécanismes de déséquilibre qu'induisent les substances à l'échelle moléculaire. Tolérance rapide induite par l'internalisation des récepteurs en question par exemple. J'ai plus de mal à expliquer le moyen à long terme. Je conçois que des switch moléculaires agissant sur les gènes régulent au moyen cours l'expression de ceux-ci (DFosB avec sa demie-vie de 2 mois). Je constate des effets endurants, une sensibilité peut être à vie à l'abus de substance, dès que j'y remets le nez dedans. Je pense que la neuroplasticité négative induite par l'abus de substance peut expliquer une partie de ces effets endurants. Je ne vois pas comment on ne pourrait pas classer comme négatif une propension à la perte de contrôle de l'usage de toxique, à une baisse de sa capacité de contrôle, à l'apprentissage de mécanismes d'évitements. J'ai le sentiment qu'une bonne partie de ce que je ressens est semblable à un apprentissage mal adapté (négatif), ce qui semble être un des modèles pour expliquer l'addiction. Un peu comme le ping pong que j'ai appris petit. Si je ne joue pas au ping pong pendant 1 an, je vais être un peu rouillé au début, mais très vite, je reprends mon niveau antérieur. J'imagine qu'une partie de cette sensibilité acquise aux produits proviens aussi d'une neurotoxicité plus ou moins irréversible, de synapses endommagées qui doucement se reconnectent, de modification épigénétique de mon ADN.



Quand aux astronautes il ne s'agit pas de les comparer aux psychonautes mais de montrer que la neuroplasticité peut se faire en quelques semaines  en fonction des circuits neuronaux actifs et n'est donc pas un phénomène rare et tardif.

Ah ça, c'est aussi très clair pour moi. Dès la première dose d'héroïne ou de quoi que ce soit d'autre d'addictif, on active a minima tous les mécanismes décris ci-dessus. Dès qu'on choisit une réponse pharmacologique d'évitement à une situation de la vie, on apprend et renforce ce comportement. Ce qui potentiellement conduit à une perte de liberté de plus en plus grande. Mais on peut réapprendre (TCC, EMDR, psychothérapie) et rendre le cerveau plus plastique (psychédélique, méditation, antidépresseurs, sport ...).

Dernière modification par g-rusalem (17 octobre 2022 à  22:18)


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Acid Test 
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Finalement je ne suis pas mécontent d'avoir déterré le sujet sans faire exprès et que ça ait fait redèmarrer la discussion sur celui-ci  , d'abord car c'est un sujet interessant en générale ( au niveau médecine, santé, science , sociétale ) et que , personnellement, je trouve aussi particulièrement interessant ;  surement entre autres parce que ça me concerne mais pas uniquement .

J'ai fait un petit Edit dans mon précédent post par rapport à ce que je disais lorsque je parle de " legère baisse du système immunitaire " , car comme je le prècise , j'aurais peut etre plutôt du parler de ralentissement de celui-ci , plutôt que d'une baisse , si je me souviens bien ce que j'avais lu à ce sujet .
Malheureusement je ne sais plus dans quelle étude j'avais lu ça et j'ai tellement de liens bookmarkés sur le sujet , que j'avoue ne pas avoir le courage de le rechercher car ce n'est pas quelque chose qui etait mentionné dans le titre de celui-ci ( alors il faudrait que je relise trop d'ètudes et d'articles pour arriver a le retrouver).
Ceci dit , en faisant une recherche sur le net , je suppose que certaines choses devraient ressortir sur le sujet pour ceux que ça intéresse .

J'aimerais aussi faire un petit commentaire sur la première phrase du post écrit juste après le mien ( je n'ai pas eu le temps de lire tous  les posts qui ont été écrits à la suite du mien, en entiers mais j'espère avoir le temps de le faire ) , pour préciser ma position par rapport â ça justement :

" Il y a une certaine résistance à l'idée même d'attaquer le sacro-saint statu de la non-toxicité des opiacés haha " .

Je ne suis pas dans une position où je veux absolument  " défendre " bètement et coute que coute  les opiacés , par contre une chose est certaine, je suis ( je parle en générale , pas par rapport à ce topic ou quelque chose écrit dans un de ses posts )   fermement opposé à la diabolisation qui a pu et peut encore en etre faite , par certaines personnes ! 
Les opiacés ont leurs avantages et leurs inconvénients et dans les grandes lignes on les  connait .
Malgré le fait que leurs deux inconvéniants majeurs sont le risque de dépendance , qui selon les gens et leur affinité pour ces substances , peut subvenir plus ou moins rapidement et la dépendance à ceux ci devenir très forte et le second, le risque d'overdose sinon dépasse un certain dosage par rapport à sa tolerance , ou qu'on le mélange à certaines autres substances a effet dépresseur du système nerveux centrale , ils restent à ce jour un fantastique anti-douleur dans de nombreuses situations ( les opiacés agissant particulièrement bien sur de nombreuses douleurs physiques mais  moins bien sur d'autres malheureusement ) la générant ( non seulement physiques bien-sur , ce qui est sensé etre leur role à la base mais aussi psychologiques, avec tout ce que cela implique ).

Concernant les risques d'overdoses , le problême se pose bien évidemment lorsqu'on consomme un produit dont on ne connait pas la composition  ni la pureté  ( ce qui est valable pour un tres grand nombre de substances / médicaments ) , surtout quand cette dernière varie constamment , parfois dans de très grandes proportions et ça c'est principalement du aux lois en vigueur qui maximisent le probleme .
Le problème se pose aussi lorsqu'on les mélange avec certaines autres substances ( ce qui concernant les overdoses,  est assez souvent cas ) .

Mais  depuis un certain nombre d'années , s'est ajouté à cela , l'arrivée sur le marché noir des fentanyloides , dont la puissance en fait des  substances qui peuvent etre extrêmement dangereuses  et difficiles  à doser , d'autant plus comme cela se passe aux USA ( et on sait à quel point celà fait des ravages là bas ! Chose qui m'a touché de près car j'avais  un ami là-bas  qui est mort pour cette raison et la femme d'un autre également , alors que le couple venait d'avoir un enfant !)   , lorsque par exemple on  vous vend de l'heroine , soit coupée à un fentanyloide, soit ne contenant que ce type de substance à la place de l'heroine que l'usager ou le client  pense avoir  acheté .

Je ne vais pas m'étendre sur la question car ce n'est pas le sujet mais ce que je voulais dire , c'est que je suis toujours intéressé par  une ou des études sur le  sujet, du moment qu'elles sont faites comme il se doit , car mon but n'est pas , encore une fois , d'etre un défenseur des opiacés à tous prix mais de les présenter tels qu'ils sont réellement et sans a priori sur le sujet .
Plus on en saura sur les conséquences de la consommation d'opiacés et notamment à " haute dose " et à long terme , mieux ce sera pour tout le monde.
Et si on découvre vraiment que ces substances peuvent avoir certaines toxicités autres que celle(s) que l'on connait déjà , le mieux est que les gens en soient informés , surtout pour les utiliser en connaissance de causes.
Ce n'est pas parce que ce sont de fantastiques anti-douleurs , pour lesquelles pour l'instant nous n'avons pas vraiment trouvé mieux pour les remplacer par quelque chose ayant moins d'effets secondaires ou comportant moins de risques , qu'il faut pour autant les voir comme le remède idyllique !
Ce qui , soit dit au passage , dans notre société en générale  , est quand meme loin d'etre le cas , il faut bien le dire; bien au contraire  !
Beaucoup trop meme à l'inverse dans un certain nombre de cas je pense mais bon, ça peut etre un long dèbat  .
Tout ça pour dire que je suis vraiment ouvert à la discussion , surtout lorsqu'elle se base sur des études interessantes et vraiment valables et mon but n'est certainement pas de nier ce que l'on pourrait découvrire comme évidences sur le sujet .
Je pense qu'il faut les utiliser pour ce qu'ils sont et certainement pas criminaliser toute une partie des gens qui en sont dépendants , ni taire et cacher tout ce que l'on sait sur le sujet ( que ce soit d'un point de vue positif ou négatif ou si certains préfèrent , avantages et inconvéniants ) en le rendant tabou , surtout lorsqu'il s'agit d'en  parler aux jeunes à partir d'un certain age , que ce soit à  l'école ou dans des campagnes de prévention    par exemple .

Certains vont trouver l'analogie qui va suivre peut etre surprenante , voir exagérée mais pour moi, les opiacés sont un peu comme les motos super sport actuelles ( dans certaines proportions )  , ce sont des substances très puissantes , dont on peut tomber accro rapidement si on aime les sensations qu'elles procurent, qui nécessitent un certain apprentissage car on peut facilement  se tuer avec si l'on fait n'importe quoi et/ ou que l'on ne sait pas ce qu'on fait  ( voir meme tuer d'autres gens dans certaines situations  ) et donc à ne pas mettre n'importe comment , dans n'importe quelles mains,  sans explications / " formation" .
Ce n'est pas pour autant qu'il faut les interdire, car en ces cas là il y a tellement de choses qu'il faudrait interdire si il fallait interdire tout ce qui peut etre dangereux !
Il y a de nombreux sports qui peuvent etre dangeureux, ce n'est pas pour autant qu'on les interdit et heureusement ( l'utilisation d'opiacé n'est pas un sport évidemment  , alors  a un certain niveau l'analogie s'arrete là . Bien que dans la pratique , etre dépendant aux opiacés dans notre societé , peut avoir un coté assez " sportif " sinon  veut faire un tant soit peu d'ironie ).
Et un peu comme pour ces motos , si on veut vraiment en profiter au mieux il faut le faire dans certaines conditions et en connaissance de causes !
Avec les opiacés c'est un peu la meme chose dans un sens .

Dernière modification par Acid Test (18 octobre 2022 à  03:56)

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g-rusalem 
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Ce n'est pas pour autant qu'il faut les interdire

Héroïne en bureau de tabac donc ? Pour moi, si on est un minimum rationnel et pragmatique, c'est indéfendable. Il y a un monde entre fournir de l'héroïne pharmaceutique à ceux qui ont niqué leur SNC pour la vie, et faciliter l'accès à toutes les tranches de la population. Il est important de restreindre l'accès des substances, en particulier aux jeunes. C'est pour ça que je suis pour une légalisation du cannabis, qui est déjà plus disponible que chopper du tabac pour un mineur dans un lycée et donc la législation rendrait peut-être moins facile d'accès et moins trendy la fume. Pour l'héroïne, pas l'impression que ça aiderait. Moi le premier, je serai encore en train de me taper de la codéine si ça n'avais pas été viré du libre-service. Bien-sûr, je peux me commander de l'héro ou même de la codéine dès demain sur le dark si je veux, mais à mon avis gros problème si on augmente l'accessibilité d'un truc comme l'héroïne. J'ai mal au cœur quand je pense aux alcooliques qui voient les publicités sur l'alcool comme je percevais les croix vertes à l'époque du tussipax.



The Availability of Substances in Adolescence: Influences in Emerging Adulthood
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5710832/

Cette étude examine comment la disponibilité des substances à la maison pendant l'adolescence et son influence sur la consommation de substances au début de l'âge adulte. Les données sont tirées de l'étude longitudinale nationale sur la santé des adolescents (ADD Health). L'échantillon final se compose d'environ 15 000 cas provenant des vagues 1, 3 et 4. Des analyses multivariées indiquent que la disponibilité de substances à la maison a une incidence sur la consommation de substances chez les jeunes adultes et sur la consommation de substances plus tard dans la vie. Nous constatons également que la disponibilité de substances à la maison pendant l'adolescence est associée à un âge plus précoce de la première consommation de substances. Cette étude offre des preuves supplémentaires pour comprendre comment l'environnement familial affecte le comportement de consommation de substances chez les jeunes adultes. Dans le cas présent, l'exposition aux substances à l'adolescence et leur facilité d'accès augmentent la probabilité d'une consommation de substances à l'adolescence et la consommation au début de l'âge adulte.

Et un peu comme pour ces motos , si on veut vraiment en profiter au mieux il faut le faire dans certaines conditions et en connaissance de causes !

Si ça marchait réellement totalement le savoir, on n'aurait aucun médecin fumeur. Mais il vaut mieux un permis de conduire, ici, je te rejoins.

Dernière modification par g-rusalem (23 octobre 2022 à  23:33)


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Acid Test 
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g-rusalem a écrit

Ce n'est pas pour autant qu'il faut les interdire

Héroïne en bureau de tabac donc ? Pour moi, si on est un minimum rationnel et pragmatique, c'est indéfendable. Il y a un monde entre fournir de l'héroïne pharmaceutique à ceux qui ont niqué leur SNC pour la vie, et faciliter l'accès à toutes les tranches de la population. Il est important de restreindre l'accès des substances, en particulier aux jeunes. C'est pour ça que je suis pour une légalisation du cannabis, qui est déjà plus disponible que chopper du tabac pour un mineur dans un lycée et donc la législation rendrait peut-être moins facile d'accès et moins trendy la fume. Pour l'héroïne, pas l'impression que ça aiderait. Moi le premier, je serai encore en train de me taper de la codéine si ça n'avais pas été viré du libre-service. Bien-sûr, je peux me commander de l'héro ou même de la codéine dès demain sur le dark si je veux, mais à mon avis gros problème si on augmente l'accessibilité d'un truc comme l'héroïne. J'ai mal au cœur quand je pense aux alcooliques qui voient les publicités sur l'alcool comme je percevais les croix vertes à l'époque du tussipax.



The Availability of Substances in Adolescence: Influences in Emerging Adulthood
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5710832/

Cette étude examine comment la disponibilité des substances à la maison pendant l'adolescence et son influence sur la consommation de substances au début de l'âge adulte. Les données sont tirées de l'étude longitudinale nationale sur la santé des adolescents (ADD Health). L'échantillon final se compose d'environ 15 000 cas provenant des vagues 1, 3 et 4. Des analyses multivariées indiquent que la disponibilité de substances à la maison a une incidence sur la consommation de substances chez les jeunes adultes et sur la consommation de substances plus tard dans la vie. Nous constatons également que la disponibilité de substances à la maison pendant l'adolescence est associée à un âge plus précoce de la première consommation de substances. Cette étude offre des preuves supplémentaires pour comprendre comment l'environnement familial affecte le comportement de consommation de substances chez les jeunes adultes. Dans le cas présent, l'exposition aux substances à l'adolescence et leur facilité d'accès augmentent la probabilité d'une consommation de substances à l'adolescence et la consommation au début de l'âge adulte.

Et un peu comme pour ces motos , si on veut vraiment en profiter au mieux il faut le faire dans certaines conditions et en connaissance de causes !

Si ça marchait réellement totalement le savoir, on n'aurait aucun médecin fumeur. Mais il vaut mieux un permis de conduire, ici, je te rejoins.

Entre dépénaliser , décriminaliser , voir légaliser sous une certaine forme, d'une certaine manière et en vendre librement aux majeurs dans un bureau de tabac , il existe peut etre un juste milieu; non ?

Lequel, je n'en sais rien mais il y en a surement un !
Après qu'il soit facile à trouver je ne sais pas mais il doit y avoir moyen de se pencher intelligemment sur la question .

Ensuite , par rapport â ce que tu dis ici :
"  Il est important de restreindre l'accès des substances, en particulier aux jeunes. C'est pour ça que je suis pour une légalisation du cannabis, qui est déjà plus disponible que chopper du tabac pour un mineur dans un lycée et donc la législation rendrait peut-être moins facile d'accès et moins trendy la fume."

Pour moi , le plus important à ce sujet et notamment pour les jeunes, c'est de briser le tabou dans la socièté , pouvoir en parler librement sans diaboliser ni " glamouriser " ou  la présenter sous une forme qui ne prendrait pas assez en compte les conséquences que l'on peut trouver néfastes dans certaines conditions et pour certaines personnes .

Deux questions se posent ou deux sujets sont â mettre sur la table .
L'un est une question évidente et vraiment simple :
Tout  dépend de ce que tu entends par " jeunes " ; de quel age à quel âge ?
L'autre est dèjà plus complexe car si on veut parler sincèrement et honnètement de ces consèquences néfastes , il faut savoir dans quel cadre on les définit !
Est ce que c'est dans le cadre de la socièté actuelle , avec les lois actuelles concernant le sujet, c'est â dire dans une société prohibitionniste , qui criminalise l'usager ( et là je parle particulièrement pour l'heroine et les opiacés illicites )  et qui ainsi crée elle meme tout un tas de conséquences néfastes qui n'auraient pas lieu dans une societé non prohibitionniste ,  qui ne criminaliserait pas l'usager et qui ne laisserait pas totalement le marché  aux mains des mafias , avec toutes les conséquences néfastes justement , que cela peut avoir ?
Tout comme pendant la prohibition de l'alcool aux USA et on a vu les conséquences d'une telle situation et législation , qui n'ont pas été tenables et ont eu énormèment de conséquences néfastes .
Ou alors est ce dans une socièté ou les mafias n'auraient plus ce monopole entre les mains et les milliards qu'ils lui rapporte mais dans laquelle l'usager ne serait plus criminalisé, marginalisé et stigmatisé !
Dans laquelle le produit serait vendu à un prix en rapport avec son cout réel de production , avec une production, une qualité et une pureté controlée,  comme c'est le cas  pour les médicaments, où les usagers n'auraient plus à se procurer le produit sur le marché noir , avec toutes les conséquences que cela engendre ?

Car en effet d'une de ces société à l'autre , les conséquences sur la vie de l'usager ne sont pas les mêmes ; c'est évident !

Bien sur , le fait que ce soit un produit pour lequel une dépendance importante et plus ou moins rapide peut se developer ne changerait pas , ni le fait que si on dépasse une certaine dose par rapport à sa tolérance, ou si on le mélange avec certains autres produits , les conséquences peuvent etre mortelles  ; bien évidemment , la nature du produit ne changerait pas mais les conséquences sur la vie des usagers seraient par contre très diffèrentes à plusieurs niveaux !

Moins le sujet sera tabou, plus on en parlera aux jeunes en présentant le produit tel qu'il est réellement , sans y mettre de la morale mais en laissant des gens qui ont l'experience sur le sujet et qui seraient capables  de le présenter tel qu'il est , sans l'enjoliver , ni le diaboliser et en montrant comment les conséquences d'une consommation de ce produit peuvent etre différentes selon la manière dont il est considéré et traité dans une société , plus les jeunes auront d'informations pour savoir ce qu'est réellement ce produit  , les conséquences que peuvent avoir sa consommation sur la vie d'un consommateur / usager de ce produit , en fonction de la manière dont il est consommé et ainsi connaitre parfaitement à quoi ils s'exposent si ils en consomment et selon la manière dont ils le consomment !

Cela me semble primordiale , sachant que de mon point de vue , quel que soit l'opinion que l'on ait sur le sujet , une chose me parait évidente et la je donne lon opinion personnelle , je pense que l'on vit mieux en étant dépendant du moins de choses possibles , autant que faire ce peut !
Ça c'est dans l'absolu , après dans la réalité de la vie de tous les jours , dans le monde dans lequel nous vivons , les choses ne sont pas toujours aussi simples,  car énormément de paramètres différents entrent  en ligne de compte,  lorsqu'on considère la vie de chaque être humain !

Si j'avais le choix , est ce que je préfèrerait ne pas etre dèpendant des opiacés ?
La réponse est oui dans l'idéale , si ce n'est que l'idéale est un monde qui n'existe pas; il y a juste la vie de chaque personne et ce qu'elles arrivent â en faire dans le monde dans lequel on vit , avec les clés qu'elles ont pour arriver à s'y faire une place  !
Et plus on a de clés , de connaissances de compréhension du monde dans lequel on vit , meilleur est l'appréhension que l'on en a !
Ça ne change pas forcément ma réponse a cette question , ça la fait juste etre étudiée, considérée à travers le prisme qu'est la vie de chacun dans le monde dans lequel on vit et avec toute la complexité que ça représente .
Et si je devais parler à des jeunes de différentes drogues , y compris l'heroine et les opiacés , je leur dirais en effet qu'il me parait plus agréable de vivre en ayant le moins de dépendance possible au plus de choses possibles .
çaxme parait  vrai pour les drogues mais  aussi pour tout un tas d'autres choses, d'autres dépendances qui peuvent se créer pour diverses raisons .

C'est un sujet complexe et intéressant auquel je ne trouverais pas de solutions avec un coup de baguette magique mais qui mérite largement que la société se penche dessus et y réfléchisse avec le plus grand pragmatisme possible , avec toutes les données que nous avons sur le sujet et en laissant le plus possible la " morale " ( et notamment celle issue de la ou des Religions ) de coté , pour réfléchir aux solutions à y apporter pour le bien etre de tous et de chacun .

Dernière modification par Acid Test (30 octobre 2022 à  21:59)

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Si j'avais le choix , est ce que je préfèrerait ne pas etre dèpendant des opiacés ?
La réponse est oui dans l'idéale , si ce n'est que l'idéale est un monde qui n'existe pas; il y a juste la vie de chaque personne et ce qu'elles arrivent â en faire dans le monde dans lequel on vit , avec les clés qu'elles ont pour arriver à s'y faire une place  !

Sur un autre post j'ai parlé d'un travail d'un think tank UK sur ce que pourrait être la regulation des stupefiants (Transform)

https://www.psychoactif.org/forum/2020/ … 485_1.html

Pour la cocaine ils proposent une regulation qui favorise le sniff sur le crack (Ils excluent une regulation qui fournisse du crack mais tolèrent l'usage de la coke chlorhydrate) mais sans exclure d'apporter de l'aide  aux  fumeurs de crack s'ils persistent.
Pour les opiacés l'equivalent peut etre la Morphine ou le Dicodin comme TSO en + des TSO actuels. Et Morphine en ampoules pharmaceutiques pour les injecteurs qui ne veulent pas arreter. Comme la salle de shoot de Bâie (et ailleurs en Suisse) qui fournit de l'heroine IV dans le cadre d'un centre très orienté psychiatrique
C'est à mon avis la bonne réponse.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (30 octobre 2022 à  22:49)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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