Pourquoi ne jamais prendre du tramadol comme substitut ? / PsychoACTIF

Pourquoi ne jamais prendre du tramadol comme substitut ?

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cependant
animatrice sans remède
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Salut,

je lis sur la notice du tramadol :

Ne prenez jamais TRAMADOL **** ***, comprimé à libération prolongée :
- ...
- comme traitement de substitution dans le cadre du sevrage d’une toxicomanie.

J'imagine que c'est parce que le tramadol n'a pas de AMM comme substitut et son effet sur la sérotinine peut compliquer un éventuel sevrage/prise sur le long terme...
ou bien il y a d'autres raisons ?

Merci beaucoup

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Morning Glory 
Animatrice géniale et humble ~
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Oui y a la sérotonine, les autres interactions, peut-être la peur d'automédication par des usagers, et je vois aussi le fait qu'un tso, c'est souvent des dosages élevés. Et des doses élevées de tramtram peuvent mener a des convulsions.
Amha c'est pour ça, mais c'est juste mon avis.

"No one can make you feel inferior without your consent"

RemAIDES #115 (version papier en CAARUD)

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cependant
animatrice sans remède
4800
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Morning Glory a écrit

Et des doses élevées de tramtram peuvent mener a des convulsions.

Oui j'avais aussi pensé à ça en effet...mais par exemple il ne me semble pas que c'est mentionné sur le codoliprane, alors que le paracétamol empêche de prendre des doses élevées de codéine thinking

Mais en restant en dessous des doses recommendées ?

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Morning Glory 
Animatrice géniale et humble ~
12130
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Ouai t'as raison c'est chelou pour le codo.

Franchement y a des gens qui le font en restant sous les doses maximales. Perso je vois pas pourquoi ce serait plus dangereux qu'avec une autre molécule si tu baisses progressivement... Par contre rester à moyen long terme voilà, avec l'effet seroto c'est double 'addiction' quoi.
Je peux oublier un truc... Mais je vois pas thinking

"No one can make you feel inferior without your consent"

RemAIDES #115 (version papier en CAARUD)

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Marco 68 
Psycho sénior
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Perché c'est con de prendre du tramadol seul pour se sevrer. Trop de souffrance. Il faut le prendre en dégressif, combiné à d'autres molécules en milieu hospitalier

La Fiorentina é una fede

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AnonLect 
Psycho junior
2000
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215 messages
Salut salut

Question intéressante....

Alors, en plus de tout ce que vous avez dit, qui est très juste, voila ce qu'on peut trouver dans la notice du tramadol 50mg b******* :

"Le tramadol n'est pas adapté au traitement de substitution chez les patients présentant une dépendance aux opioïdes. Bien qu'agoniste des opioïdes, le tramadol ne peut pas corriger les symptômes de sevrage des morphiniques."


source : https://base-donnees-publique.medicamen … ;typedoc=R

bon alors je sais pas vraiment ou ils sont allez chercher ça. thinking, et AMHA c'est un peu de la connerie mais bon... Je pense que ça vient de la.

Puis ça expliquerais pourquoi il y a pas marqué ça sur le codo aussi smile

Maintenant faut trouver d'où vient cette croyance wink

drogue-peace

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Biscuit 
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Ben ça dépend je dirais. Quand je me retrouvais à court de mon traitement de fentanyl +/- oxycodone associé  ça m'arrivait de prendre du tramadol pour eviter de trop souffrir le temps que le week-end passe pour retrouver mon traitement, eh ben c'était pas de bonnes expériences.

J'ai connu le tramadol avant d'être dépendant aux paliers 3, et c'était très agréable par contre ensuite ça réduisait les pires effets du manque on va dire mais j'étais obligé d'en prendre une grosse dose au dela des 400mg par jour, et vraiment c'était pas agréable du tout.

Donc dans cette situation ça va dans le sens de ce n'est pas un médicament à utiliser en substitution, en tout cas c'est pas adapté.

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Abracabrantesque 
Psycho sénior
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1300
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Je pense aussi que c'est pour éviter que les usagers dépassent les 400mg par jour pour combler leur manque. Mais en dessous de 400mg par jour, je vois pas le problème.

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cependant
animatrice sans remède
4800
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OK, je vois tous les arguments contre, mais perso 175mg en dégressif ça m'a permis de ne pas prendre de came depuis trois jours...
Et je suis même plutôt bien, niveau humeur c'est top, juste vite fait des frissons (et encore).

Mais je n'avais pas d'autre solution avant de voir l'addicto (délai d'un mois) et je voulais faire une pause de came car niveau temps/thunes/satisfaction c'était plus ça...mais j'ai réussi à trouver du tramadol...

Moi ça me le fait, mais faut dire que j'ai plus ou moins évité une accroche physique trop forte (malgré ma longue conso...ça doit avoir aidé que ce soit en éparpillé)...et puis j'ai d'autres prescriptions au cas où.

Ce n'est pas une solution et je suis consciente des dangers de l'automédication, mais je n'avais absolument envie de faire un cold turkey, ni de continuer avec la came...

Je compte diminuer doucement jusqu'au rdv avec l'addicto je verras avec lui...

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L'Apoticaire 
Comme un pharmacien, mais en moins bien
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Le tramadol tous les jours à plusieurs centaines de mg consommé sur plusieurs trimestres ça a tendance à beaucoup faire déprimer quand même (genre beaucoup plus que les opis "classiques" surtout ceux à la puissance similaire à celle du tramadol), même avec un arrêt progressif, et c'est évidemment du à l'effet sur la sérotonine

Consommer un opi tous les jours c'est une chose, et généralement ça pose pas trop de problèmes de santé mentale/physique à long terme si on gère bien l'addiction et la constipation, après y en a qui gèrent plus ou moins bien mais c'est pas vraiment "toxique" quoi

Alors que consommer tous les jours un opi qui a en plus de ça un très fort effet antidépresseur sérotoninergique/adrenergique dont carrément un effet libérateur de séroto (comme la MD, donc ça vide les réserves de séroto j'imagine) + un effet NMDA genre kétamine + des effets déliros (antagoniste séroto 5HT2C + antagoniste nicotinique (?7)5)

Donc ça fait quand même une sacrée différence avec juste de l'opioïde, là on parle d'un truc qui a des effets similaires aux amphétamines, aux délirogènes, à pas mal d'hallucinogènes, et vous imaginez bien que d'être foncdé à ce genre d'effets au quotidien pendant des mois et des mois ça doit quand même fatiguer le corps et le cerveau surtout.

Et l'effet antidépresseur (enfin le fait qu'on y devienne tolérant quoi) fait souvent déprimer à l'arrêt après plusieurs mois de conso à quelques centaines de mg/jour, on prescrit souvent un antidépresseur avec un TSO à l'arrêt du tramadol (venlafaxine/effexor, l'effet sérotonine/adrénaline est pharmacologiquement similaire, certains trouvent que oui, d'autres que pas du tout et qu'il manque un truc par rapport au tramadol même avec un TSO + de la venlafaxine)

Après beaucoup de gens ont consommé plusieurs centaines de mg/jour de trama pendant des années, et certains s'en sont bien sortis (sois ils ont un TSO "normal" genre juste un opioïde, sois ils ont arreté les opis parce que c'était passager, pas envie de prendre des opis sur le long terme)
Mais même chez ceux qui s'en sont bien sortis le tramadol quotidien sur plusieurs mois ça a tendance à laisser des traces quand même : neurotoxicité, dégradation du système de récompense, rêves étranges voir cauchemars, obsession pour le produit et nostalgie des premières fois/de la lune de miel, pertes de mémoire, tremblements, ...
Bref tout un tas d'effets qu'on a pas avec quelques mois de prises d'opiacés classiques même à gros dosages et qu'on peut avoir avec le tramadol 

Donc le tramadol n'est pas un TSO anodin, car il y a trop d'effets trippants/antidépresseurs comparé aux opis normaux

J'adore c'que j'fais.

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Abracabrantesque 
Psycho sénior
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Je suis en partie d'accord avec Apo, que l'effet seroto sur le long terme va très probablement reconfigurer la chimie du cerveau en profondeur et peut laisser des traces.
Mais je pense pas qu'on puisse qualifier ce changement de très dangeureux. Il va clairement peser du côté risque plus que du côté bénéfice mais pas tant que ca non plus.

En même temps sur une conso d'opi plus classique de puissance Supérieur sur plusieurs mois ou années peut avoir des conséquences plus fâcheuses déjà dans l'intensité des symptômes de sevrage même si niveau toxicité pure on est proche de zéro contrairement au cote seroto du tram.

Il faut pas oublier que le tramadol a cet inconveniant de limite à 400mg qui est à la fois aussi un avantage car il permet de limiter la conso et tous ses potentiels effets secondaires desagreables.

Personellement jai eu une consommation de l'ordre de 200mg quotidiens sur un peu plus d'une année et a part la perte d'effets au bout d'un moment et les quelques jours de sevrage assez désagréables quand même, je ne me suis pas retrouvé plus déprimé qu'avant de commencer, même au contraire car jai retrouvé une vie sociale au passage, jai arrêté de fumer et je suis même plus heureux maintenant que j'ai arrêté le tramadol.

Apres bon si l'objectif c'est d'avoir un TSO a vie et de pas l'arrêter, d'autres opis seront peut-être bien mieux mais si c'est dans l'objectif de se sevrer en dégressif en étant en dessous de 400mg je pense qu'il peut vraiment bien faire le taf.
Meme pour contrer une petite dépression, moyennant ne pas tout miser sur la molécule et profiter du fait qu'on ressens que la vie est belle pour agir et faire en sorte de rendre sa vie belle sans la molécule, elle peut très bien faire l'affaire aussi.

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cependant
animatrice sans remède
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Abracabrantesque a écrit

Apres bon si l'objectif c'est d'avoir un TSO a vie et de pas l'arrêter, d'autres opis seront peut-être bien mieux mais si c'est dans l'objectif de se sevrer en dégressif en étant en dessous de 400mg je pense qu'il peut vraiment bien faire le taf.

Oui c'est ça, c'est provisoire...je compte pas faire plus de 45j...et c'est en attendant le rdv addicto, pas pour l'avoir comme vrai TSO, plutôt pour un sevrage en douceur.

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Mychkine 
Artichaut dans une caisse d'oranges
1200
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Je me dis même que pour un sevrage court, dans une optique de réduire les doses assez rapidement, l'effet antidépresseur pourrait être bénéfique pour compenser la déprime de l'arrêt, non ?

Pour clôturer une session de quelques jours de came par exemple. Je trouve que c'est un peu dur à chaque fois (même si j'essaie d'éviter de le faire), la tentation d'en reprendre est forte, donc juste un peu de tram pourraît peut-être être bien.

Qu'en pensez-vous ?

Dernière modification par Mychkine (12 juin 2021 à  15:12)

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anonyme 710 
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Salut,

Personnellement, je connais des médecins qui emploient du Tramadol hors AMM comme TSO pour la dépendance aux opioïdes mais modérée effectivement.

Comme beaucoup l'ont dit, l'usage du Tramadol comme TSO, bien qu'interessant de par son effet sérotoninergique, nécessite des doses élevées de tramadol et donc fait courir un certain risque de syndrome sérotoninergique.

Et puis il y a également le problème de l'AMM, enfin bref, c'est compliqué.

La société se détruit en cherchant son plaisir dans la déchéance

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Marco 68 
Psycho sénior
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766 messages
C'est ok selon moi sur une tolérance légère, pris en dégressif, pour un sevrage rapide ( 7  10jours) , en complément avec tercian, lysansia et un produit contre les impatiences dans les jambes.
Je l'ai testé dans ces conditions et marche bien

La Fiorentina é una fede

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Morning Glory 
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Attention de ne pas forcer sur les doses de Lysanxia avec le tramadol wink
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C'était du 10, une cpu. T'as raison. Marco

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L'Apoticaire 
Comme un pharmacien, mais en moins bien
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Morning Glory a écrit

Attention de ne pas forcer sur les doses de Lysanxia avec le tramadol wink

Le lysanxia devrait réduire significativement les effets sérotos, et aussi les risques de convulsions liés au tramadol du coup.
Quand au cumul des effets respiratoires c'et vraiment deux très petits dépresseurs respiratoires, le lysanxia est vraiment un benzo qui est très "étalé" dans le temps, qui fait pas de "pics", et le tramadol est opioïde très faible et bien qu'il soit aussi un petit peu NMDA et anticholinergique/antisérotoninergique, au niveau respiratoire il déprime assez peu, surtout chez la plupart des métabolisateurs, qui le métabolisent pas terrible généralement, y a vraiment assez peu à s'inquiéter, d'autant que les effets stim du tramadol viennent aider un peu à respirer donc ça rend le combo plus safe encore.

Après oui gaffe aux risques de trous de mémoire/blackout et éventuellement comportements à risques/chutes en fonction de si t'as pris des doses élevées de tramadol lysanxia ou pas effectivement c'est bien de le rappeler

Dernière modification par L'Apoticaire (12 juin 2021 à  22:52)


J'adore c'que j'fais.

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janis 
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Oui enfin comme dit plus haut, attention de ne pas cumuler d'effets dépresseurs

J'ai pour me guérir du jugement des autres, toute la distance qui me sépare de moi-même

A. Artaud

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cependant
animatrice sans remède
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Salut,

Pour vous rassurer oui j'ai aussi une prescription de lysanxia et de tercian + du lyrica et un décontractant musculaire.

Mais pour vous rassurer encore plus, je n'ai pas eu besoin de tout ça pour l'instant.

J+4 150mg ça me convient.

Même si aujourd'hui (J+5) j'ai pris 10mg de metha à la place parce que j'ai pris du speed et de l'alcool pendant une soirée et je voulais éviter les interactions et un effet un peu plus long ça m'allait mieux pour gérer la soirée loin de chez moi.

Bref, à voir les prochaines jours. Je pense que les dernières paliers seront plus problématiques et les autres médocs seront peut-être utiles, je verrais d'ici quelques jours.

Je vous tiens au jus, merci pour vos retours !
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Brava, et rappele toi de boire 2lt d'acqua par jour. Lova. Marco

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cependant
animatrice sans remède
4800
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Salut,

à J+6, je suis à 150mg sans symptômes de manque.
La descente de speed (quelle idée quand même, mais bon pas envie de me priver de moments qui peuvent me faire du bien) ça se passe pas trop mal (et heureusement, car cumuler les deux j'aurais tapé la tête dans les murs).

Le plus dur est de ne pas céder pour une trace de came, mais je suis motivé à attendre le rdv avec l'addicto fin de mois (si j'y arrive).

Sinon, je me tate à fractionner les prises sur la journée pour faciliter le passage à des plus petits palliers, mais j'ai peur que ce soit contre-productif à ce moment.

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